Z prof. Bogdanem Zygmuntem, kierownikiem Katedry Mechatroniki Wojskowej Akademii Technicznej rozmawia Anna Leszkowska
- W końcu czerwca upłynął termin złożenia części ogólnej studium wykonalności projektu polskiego zestawu rakiet krótkiego zasięgu, jaki stworzył zespół Wojskowej Akademii Technicznej, Politechniki Warszawskiej i Polskiego Holdingu Obronnego. Czy można to traktować jako wstęp do wniosku złożonego do MON o ustanowienie Specjalnego Programu Rządowego?
- Jest to trochę musztarda po obiedzie, bo o ile wiem, prowadzone są bardzo zaawansowane rozmowy techniczne i obawiam się, że wyłącznie z jednym oferentem na taki system rakietowy. Ale to wiadomość nieoficjalna.
- Z doniesień prasowych wiemy, że prowadzone są rozmowy z dwoma producentami broni (amerykańskim Raytheonem – rakiety Patriot oraz francusko-niemieckim MBDA i Thales – rakiety Aster) na temat zakupu systemu rakietowego średniego zasięgu, którego sami nie jesteśmy w stanie zbudować. A system krótkiego zasięgu potrafimy?
- Ci producenci robią oba systemy: średniego i krótkiego zasięgu i mogą je nam oba proponować. A co do naszych umiejętności, jeśli idzie o system bardzo krótkiego zasięgu – najlepiej pokazuje to zbudowana z sukcesem rakieta Grom (zasięg kilku km), oraz Loara. Rzecz w tym, że o ile biedna Polska, pod reformami Balcerowicza, była w stanie w latach 90. wydzielić kilkaset milionów na programy: Grom, Huzar, Loara, Goliat, to obecnie nie jest. Po roku 2000, kiedy zaczęło nam się lepiej powodzić, przez 10 lat nie ustanowiono żadnego innego programu strategicznego dla wojska, więc teraz nie ma możliwości z dnia na dzień zbudować systemu rakietowego, jakiego oczekuje MON.
Posłużę się tu porównaniem: naszą sztandarową konstrukcją w motoryzacji w czasach PRL był polonez. Jego produkcja zakończyła się w końcu lat 90. i wówczas polską myśl motoryzacyjną odłożono do muzeum. Mieliśmy w kraju produkcję aut, ale to były montownie producentów zagranicznych. Polski przemysł, ośrodki motoryzacyjne nie tworzyły żadnej nowej konstrukcji. Załóżmy, że nagle po 15 latach, ministerstwo gospodarki złożyłoby zamówienie wśród polskich przedsiębiorstw i ośrodków motoryzacyjnych, aby zrobiły samochód w ciągu 1-2 lat i to klasy porsche. Tego zrobić się nie da.
Ostatni z programów rakietowych skończyliśmy w roku 2000 (Grom) i teraz mamy zamówienie z MON, abyśmy zrobili rakietę krótkiego zasięgu, niekoniecznie klasy porsche, ale klasy bmw 500. Myśmy w tym czasie – mówię o uczelniach – robili jakieś drobne projekty wartości paru milionów złotych, aby nadążać za nowymi technologiami. Ale nie było żadnego programu rządowego, jak to było w latach 90. Może dlatego, że kupiliśmy bardzo drogie samoloty i na to poszły wszystkie pieniądze, jakimi dysponował MON? Ale dzisiaj samoloty nie walczą już ze sobą –podstawową bronią są systemy rakietowe.
Czyli wydaliśmy pieniądze na środki napadu (48 samolotów F-16), a nie wydaliśmy złotówki na obronę powietrzną, co było obiektem zainteresowania i badań wszystkich innych krajów, zwłaszcza tych przodujących.
- Jednak wojsko wiele programów strategicznych zmarnowało. SPR Huzar ustanowiony w 1994 r. dla Świdnika nie został dokończony wskutek decyzji MON, a wydaliśmy na niego 4 mld zł, w tym z budżetu nauki -1,3 mld zł; program Iryda trwał aż 20 lat, MON go zatrzymał w 1999 r., a kosztowało nas to z budżetu nauki 100 mln USD, korweta Gawron bije wszelkie rekordy niegospodarności, już kosztuje 400 mln zł, a to nie koniec, bo jej przeróbka na patrolowiec Ślązak pochłonie kolejne miliony; nawet Loara, uruchomiona w 1992 r. a zakończona w 2007 nie okazała się sukcesem, bo zabrakło środków na rakiety przeciwlotnicze i wyprodukowano tylko 2 sztuki, choć MON miało ich zamówić 56. Jedynym sukcesem był program Grom. Jak w takim razie przekonywać obywateli, sejm, do konieczności ustanowienia nowego programu rządowego?
- No tak, ale broniłbym programu Iryda, bo był to program bardzo zaawansowany – w produkcji było 16 sztuk prototypów. Program przerwano po dwóch katastrofach, których przyczyny – konstrukcyjne – zdiagnozowano, a konstrukcje poprawiono. Lotnictwo charakteryzuje się – zawsze – wypadkami, bo konstrukcje lotnicze są doskonalone i ćwiczone w powietrzu, więc ich rozwój jest pisany krwią. Podczas oblatywania Irydy zginęło dwóch pilotów, co oczywiście jest tragedią, ale w historii rozwoju lotnictwa są to koszty wliczone w cenę rozwoju konstrukcji. Skutek jest taki, że po Iskrze nie mamy żadnej własnej konstrukcji odrzutowej, natomiast Czesi nadal oferują swojego Delfina (jego następcą jest obecnie Albatros) – i mają swoje lotnictwo szkolno-bojowe. Irydę można było utrzymać i unowocześniać, zwłaszcza że wówczas jej producent - PZL Mielec - był nasz (sprzedaliśmy go w 2007 r. amerykańskiemu holdingowi Sikorsky Aircraft Corporation), ale nasi decydenci nie chcieli tego samolotu. Nie chcieli, zaczęli wyjeżdżać na zaproszenia producentów samolotów bardziej zaawansowanych technologicznie i tamte konstrukcje im się bardziej spodobały.
- Ale skoro jest tyle programów nieudanych, to trudno się dziwić opiniom, iż lepiej kupić zagraniczne technologie niż robić swoje – nie wiadomo za ile i nie wiadomo z jakim skutkiem. Nierzadkie są opinie, iż jest to wyłudzanie pieniędzy z budżetu na modernizację armii i utrzymanie przemysłu zbrojeniowego, że tworzymy sobie armię pendolinów, a naszą bronią de facto jest armia kapelanów, poświęcana amunicja i opancerzone ołtarze bojowe. Ta niewiara w polskie możliwości ma podstawy m.in. w rezultatach tych programów.
- Na Zachodzie uruchamia się wiele programów i po kilku latach zarzuca się kontynuację danego wyrobu. Po prostu sprawdza się, czy dany kierunek jest słuszny, czy nie. Projekt Grom został przecież zakończony sukcesem, więc skoro zrobiliśmy rakietę bardzo krótkiego zasięgu, to są podstawy do tego, żeby zaufać i naukowcom, i polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu, że zrobią i następną. Nie wiadomo, dlaczego tej ważnej dziedziny nie kontynuuje się, skoro program Grom kosztował ok. zaledwie 200 mln zł, a bezcenne doświadczenie zyskało i Mesko, i ośrodki badawcze, które pracowały przy Gromie. Sukces wdrożeniowy Groma: finansowy, eksportowy i marketingowy jest chyba bezdyskusyjny?
- Ale czy ktoś występował o taki program, kiedy kończył się Grom? Uczelnie zapewne nie, bo one pełnią w takich programach rolę pomocniczą.
- Była wówczas wielka firma Bumar (holding obronny), założona i kierowana z sukcesami przez Romana Baczyńskiego do 2007 r. Natomiast kto powinien złożyć wniosek o taki program? Przede wszystkim wojsko, MON. Ale w MON, od kiedy nastała cywilna kontrola, nikt pewnie o takim programie nie myślał. A generałowie sami nie zaproponują cywilnemu nadzorowi dalekosiężnych programów, powiem na okrągło – z różnych powodów. Natomiast cywilna władza na tym się nie zna. Tak było i w lotnictwie, i w innych rodzajach wojsk. Gdyby 15 lat temu zdecydowano o kontynuacji programu rakietowego, dzisiaj mielibyśmy możliwości współpracy z zagranicznymi firmami także w obszarze rakiet średniego zasięgu. Ale aby kontynuować sukces Gromu, dzisiaj powinien powstać program rządowy dotyczący rakiet krótkiego zasięgu. Tymczasem wojsko skupiło się przez te lata na rozpoznawaniu ofert zagranicznych: Francja, Izrael, USA. I preferowało technologią zachodnią, wydatkując kilka miliardów dolarów na samoloty wielozadaniowe, rzeczywiście niezbędne.
- A zakłady przemysłu zbrojeniowego nie były zainteresowane pracami rozwojowymi Gromu?
- Zakłady przez ten czas rozpaczliwie szukały innych niż wojskowe zamówień. Niektóre miały wcześniej produkcję mieszaną, więc dawały sobie radę, ale te typowo wojskowe, jak Mesko w Skarżysku, miały problem. Na szczęście, udało im się ten czas przetrwać właśnie dzięki produkcji rakietowej. Natomiast Zakłady Tworzyw Sztucznych Pronit-Pionki (przed wojną najlepszy proch w Europie), które straciły zamówienia i wojskowe, i cywilne (na produkcję płyt gramofonowych), a nie miały innego swojego produktu cywilnego, upadły. Zakładem, który nie miał żadnej innej możliwości znalezienia się na rynku jak tylko z produkcją wojskową były również gliwickie Zakłady Mechaniczne Bumar - Łabędy – producent czołgów. Nie da się takiej fabryki przestawić na produkcję cywilną, a tym bardziej w krótkim czasie. Przetrwała Fabryka Broni „Łucznik” w Radomiu, która miała produkcję cywilną – produkowała maszyny do szycia. Dzięki rządowemu wsparciu i współpracy z WAT uruchomili tam nowe konstrukcje i produkują obecnie nowe systemy broni. Ale przetrwali w stanie mocno okrojonym. Trudno więc wymagać, aby przemysł w takim stanie w latach 90. występował o rządowy program strategiczny z obszaru obronności.
- Gdyby dzisiaj więc stworzono taki program, to zaplecze przemysłowe podołałoby wyzwaniu?
- W technice rakietowej udało nam się zachować szkielet. Po pierwsze, dzięki działaniom Instytutu Przemysłu Organicznemu i doc. Mariannie Parulskiej oraz inż. Jerzemu Szmajdzie udało nam się zachować w Polsce potencjał produkcji dobrych paliw rakietowych. Nie najnowocześniejszych, ale dobrych. Uruchamialiśmy ich produkcję w Zakładach Tworzyw Sztucznych „Gamrat” w Jaśle, który był kiedyś producentem paliw na cale RWPG. Obecnie pracuje tam kilkadziesiąt osób i produkuje – m.in. na mojej technologii – nowoczesne paliwa, eksportując je m.in. do Rumunii, natomiast Rumuni reeksportują je na Ukrainę, do państw arabskich i USA. W Gamracie produkuje się też paliwa do Gromów, także te na bazie nitrogliceryny i nitrocelulozy, które powinny robić Pionki.
Polska, jako jedyny kraj z dawnego RWPG, ma możliwości produkcji paliw. Nie mają jej Czesi, Rumuni, Bułgarzy, Słowacy. Tylko my utrzymaliśmy poziom produkcji paliw rakietowych.
Kiedy w 2005 Mesko zakupiło licencję izraelską na rakietę przeciwpancerną, w ramach offsetu zakład nabył też licencję na nową generację paliw rakietowych. Było to niebywałym osiągnięciem, biorąc pod uwagę to, co się działo z offsetem przy zakupie F-16 i jak potraktowali nas Amerykanie. Mesko wykorzystało szansę i powstała u nich baza laboratoryjna i produkcyjna nowej generacji paliw rakietowych.
Zatem - mając Mesko i Gamrat – mamy podstawową część do budowy rakiet i podstawę do budowy rakiety krótkiego zasięgu. Czyli, po pierwsze – mamy armaty. Mało tego – w ramach projektu Błyskawica, który właśnie skończyliśmy jako konsorcjum WAT, Mesko i Gamrat, na który dostaliśmy 20 mln zł z NCBiR i przez 4 lata zrobiliśmy demonstrator rakiety Błyskawica, inżynierowie z Mesko opracowali nowy korpus silnika, bardzo lekki, zbudowany z włókien węglowych. To jest absolutna nowość, którą mają tylko kraje przodujące w technice wojskowej: USA, Francja, Izrael, Rosja. I Błyskawica jest już sprawdzona w warunkach poligonowych. Zatem: mamy paliwo i sprawdzony prototyp rakiety.
- A co z elektroniką?
- Ta inteligencja rakiety to stery, autopilot i kierowanie. Na WAT zrobiliśmy własny autopilot, ale trzeba lat i wielu poligonowych prób, aby dopracować tę technologię, bo próby poligonowe nas nie zadowalają. Co do sterowania – umiemy to robić, bo jako jedyni w dawnym RWPG mamy ciągle sprawne poradzieckie zmodernizowane w Polsce zestawy krótkiego zasięgu: OSA, KUB, Newa. Te prace prowadzono w zakładach WZU w Grudziądzu i WZE w Zielonce z dużym wkładem koncepcyjnym WAT.
Mamy więc elementy, z których można dalej tę rakietę krótkiego zasięgu, tę naszą Błyskawicę, już z polską elektroniką, rozwijać. Nasza rakieta wytrzymuje wymagane przeciążenie 100 g, teraz trzeba jeszcze zrobić układ sterowania. Do tego potrzebne są miniaturowe silniczki, które kupujemy za granicą.
- Skoro wszystko już jest: napęd, elektronika, to po co potrzebny jest program rządowy?
- Choćby po to, żeby rok w rok zapewnić kilkadziesiąt milionów złotych finansowania na prace b+r w przemyśle, wykupienie poligonu (bo to dużo kosztuje), żeby zakupić elementy rakiet. Jeden element do modułu sterowania kosztuje np. pół miliona zł, bo kupujemy go za granicą.
- Politycy jednak nie ustanowili strategicznego programu nawet na rozwój technologii i produkcji grafenu. Czy w przypadku systemu rakietowego krótkiego zasięgu nie można prowadzić prac poprzez istniejący system finansowania nauki?
- Niestety, bo na rakietę grantu złożyć nie można. Nawet gdybyśmy dostali 20 mln zł na rakietę, to nie wiadomo, co z tym robić, bo to ułamek rzeczywistych kosztów. Nie wiadomo, co za to należałoby robić: czy doskonalić napęd, czy stery, opłacić poligon, elektronikę? A jeżeli złożyłoby się trzy wnioski na finansowanie prac: napędu, elektroniki, głowicy bojowej, to nie ma pewności, że otrzyma się jednocześnie wszystkie trzy granty. To musi być program finansujący wszystkie prace kompleksowo, tak jak robiło się Grom. Na Grom przeznaczano przez 8 lat 30-40 mln zł rocznie, a do tego była jeszcze bardzo duża, na początku programu, współpraca zagraniczna. Rakiety buduje się nie projekcikami, ale programami.
- Program winien być finansowany tylko z budżetu MON?
- Tu wystarczy powtórzyć inżynierię finansowania z Gromu. Pieniądze były w równych częściach z ministerstwa nauki oraz MON, ale kontrola była po stronie głównie MON. Natomiast w tej chwili MON, np. jego Inspektorat Uzbrojenia, nie finansuje programów, a tylko konkretne zamówienia. Jednak Inspektorat nie wspiera preferencyjnie polskiego przemysłu zbrojeniowego. W ostatnich miesiącach ogłosił przetarg na dostawę dla polskiego lotnictwa 17 tys. rakiet do samolotów i śmigłowców, najprostszych rakiet, S-5, jakie 25 lat temu produkowaliśmy w Polsce w liczbie kilkudziesięciu tysięcy sztuk rocznie, jako jedni z nielicznych w RWPG. I wybrał w procedurze przetargowej producenta amunicji z Bułgarii (EMKO EOOD), współpracującego z Rosją.
Oczywiście, w Polsce, po 25 letniej przerwie w produkcji nie ma już tych ludzi, maszyn, dokumentacji (a jeśli jest, to jeszcze na kalkach). Ale mimo to, można byłoby do produkcji tej rakiety wrócić, tyle, że nie w ciągu roku! Gdyby MON miał na uwadze dobro polskiego przemysłu zbrojeniowego, dałby nam 2-3 lata na prace odtworzeniowe.
Bo za kontrakt MON zapłacił 2-3 razy więcej niż planował, tymczasem za te 115 mln zł to polskie firmy, Mesko, Belma, Pionki, Niewiadów żyłyby przez kilka lat. To jest skandal! Więc jaka jest szansa, że my dostaniemy kontrakt na rakiety krótkiego zasięgu, skoro takie drobne – w porównaniu z budową systemu rakietowego – kwoty eliminują polskie firmy z możliwości produkcji? To wszystko jest oczywiście zgodne z procedurą, choć nijak się ma do zdrowego rozsądku i ochrony polskiego interesu.
- Ale czy ustanowienie takiego programu zabezpieczałoby choć w części interes polskiego przemysłu zbrojeniowego? Przecież już nieraz (Huzar, Iryda, Loara) MON wycofywało się z zamówienia w końcówce programu…
- Tego nie można wykluczyć, bo zawsze można się zasłonić jakimiś argumentami, procedurami. Po zamknięciu programu Iryda, używano dalej do szkoleń Iskry, a że ich żywot się kończy, zdecydowano się na kupno 8 włoskich samolotów szkolno-treningowych Aermacchi M-346 za 280 mln euro. Tymczasem ten włoski samolot jest rozwiniętą konstrukcją rosyjskiego Jaka-130.
Kierunki zakupów wskazują generałowie, natomiast wyboru dokonują politycy. Nikt nie wie, na podstawie jakich kryteriów. To oburzające, że za nasze pieniądze kupuje się zabawki za 4-6 mld USD, a nie dostaje za to żadnej nowej technologii. W ramach offsetu za F-16 należało zażądać technologii rakiety krótkiego zasięgu, bądź produkcji części do naszej rakiety, tymczasem osiągnięciem offsetowym było unowocześnienie WZL w Bydgoszczy, zbudowanie tam instalacji do malowania samolotów.
- W sieci znalazłam opinię, że Loarę winno się traktować jako relikt czasów wielkich bitew pancernych, a teraz mamy czasy śmigłowców, dronów, broni precyzyjnej. I do ich niszczenia lepiej nadają się systemy artyleryjskie niż rakietowe. To prawda?
- Tutaj rządzi ekonomia. Samolot myśliwski typu F-16 kosztuje 100 mln USD, a rakieta średniego zasięgu, która go zniszczy – do 1 mln USD. Czyli stosunek niszczyciela do ofiary jest jak 1:100. Średni Dron kosztuje 100 tys. USD, więc nie ma sensu go niszczyć rakietą, która kosztuje 10 razy więcej niż dron. Dron, który nie lata wysoko, do 3 km, niszczy się pociskiem, który kosztuje ok. 100 zł. Kiedy wysyła się serię (100 sztuk) pocisków do jego zniszczenia, to kosztuje to 10 tys. zł. Takim systemem artyleryjsko-rakietowym jest (była) Loara, z dobrą elektroniką, która gwarantuje precyzję trafienia celu. Drony są skuteczną bronią tam, gdzie przeciwnik nie ma dobrej obrony przeciwlotniczej, rakiet, tańszej artylerii –jak w Afganistanie, czy Iraku. Bo tam, gdzie jest obrona powietrzna, drony, które lecą nisko, łatwo je wykryć i zestrzelić.
Podstawowym środkiem walki i obrony są jednak obecnie rakiety. Rakieta jest podstawą platformą środków napadu ale również obrony. Dla rakiet dalekiego zasięgu jedynym środkiem zwalczania są również systemy przeciwrakietowe. Nawet nowoczesne bomby elektromagnetyczne przenoszone są rakietami, które lecą z szybkością 3 razy większą niż prędkość dźwięku. Z trudno wykrywalnymi poddźwiękowymi pociskami samosterującymi (cruise) może się tylko zmierzyć inteligentny pocisk rakietowy. Dopóki więc nie będzie opracowana mobilna i dostatecznie mocna broń laserowa, to przewagę będzie mieć ciągle rakieta, która jest także podstawą w programach kosmicznych.
A nasze ambicje obronne winniśmy urealnić. Zadbać o dobre polskie uzbrojenie: dobry karabin, amunicję, rakiety ppanc. i przeciwlotnicze, dobry czołg i nowoczesne systemy wykrywania, obserwacji i kierowania ogniem.
- Dziękuję za rozmowę.