Z prof. Piotrem Perlinem z Instytutu Wysokich Ciśnień PAN rozmawia Anna Leszkowska
- Panie Profesorze, jeden z portali ostatnio podał, iż konsorcjum MEADS International przedstawiło MON swoją ofertę dla programu obrony powietrznej „Wisła”. Propozycje współpracy przemysłowej objęły między innymi transfer do Polski technologii azotku galu (GaN), którą my posiadamy. Jak to więc jest: w Instytucie Wysokich Ciśnień PAN – a później i w firmie Ammono - tę technologię wiele lat temu stworzono i opanowano, a teraz zamierzamy ją kupić od Amerykanów?
- Wątpię w amerykańską propozycję przekazania technologii azotkowych do Polski. Z kontekstu wynikałoby, że chodzi o technologię tranzystorów azotkowych wysokich częstości, technologii o dużym znaczeniu militarnym. Takich technologii Amerykanie z zasady nie transferują. Wiele lat temu, przez jakiś czas negocjowaliśmy formy amerykańskiego wsparcia w offsecie F16. W momencie, gdy doszło do rozmów o transferze istotnych technologii Amerykanie natychmiast się wycofali.
Rzeczywiście, Amerykanie mają u siebie kilka wiodących na świecie firm działających w obszarze tak zwanej elektroniki mikrofalowej (elektronika dla radarów) opartej o azotek galu. Jednak ta branża jest traktowana w USA jako strategiczna. Na marginesie, interesujące wyniki w tej dziedzinie uzyskane były również przez polskie konsorcjum badawcze złożone z IWC PAN, Instytutu Technologii Elektronowej i Politechniki Warszawskiej.
- Ale wojsko nie zwracało się do IWC PAN w tej sprawie?
- Wspomniane wyżej konsorcjum badawcze miało kontakt z polskim przemysłem zbrojeniowym. Mamy nadzieję, że te kontakty będą się rozwijać. Ale polska część historii nie zaczęła się od tranzystorów, ale od kryształów azotku galu. To ta technologia pozwoliła na wytworzenie w Polsce (już prawie 20 lat temu) laserów emitujących światło fioletowe i niebieskie. Ich produkcje do dziś rozwija nasza firma TopGaN.
Jeśli jednak patrzymy na świat, to liczy się przed wszystkim ogromny przemysł wytwarzający diody elektroluminescencyjne (LED) na bazie azotków. Ten wielomiliardowy przemysł produkujący między innymi białe żarówki LED-owe, skupiony jest głównie w Japonii, na Tajwanie, Stanach Zjednoczonych. W Europie to tylko Philips Lumileds i niemiecki Osram. W tym przemyśle nie widzimy polskich akcentów. Jednak w laserach (choć w liczbach bezwzględnych nie jesteśmy potęgą) jesteśmy znani z innowacyjnych produktów TopGaN-u i z wysokiej jakości podłoży GaN wytwarzanych przez podwarszawską firmę Ammono.
- Kiedy powstała u nas technologia tworzenia kryształów GaN, panowała euforia, że oto możemy zawojować nią świat i zdobyć ok. 2% światowego rynku laserów półprzewodnikowych …
- Może i mogliśmy, bo startowaliśmy dość wcześnie w porównaniu z innymi. Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że grant strategiczny, który był pierwszym krokiem w stronę praktycznych technologii, był relatywnie skromny. Kwota około 27 milionów złotych rozłożona na 3 lata została przeznaczona na opracowanie detektorów ultrafioletu (Instytut Technologii Materiałów Elektronicznych – ok 12.5 mln zł) i technologii laserów (dzisiejszy IWC PAN 12, 5 mln zł). Mniejsze kwoty otrzymał też Lumel z Zielonej Góry i WAT.
12,5 mln zł to około 3 mln dolarów, kwota niewiele przewyższająca koszty jednego reaktora epitaksjalnego. Umożliwiła ona demonstrację wczesnych prototypów. Koszty prawdziwego wdrożenia są minimum 20 razy większe. Tylko dzięki prywatnemu inwestorowi, który zainwestował w firmę TopGaN (założoną po demonstracji lasera) sporo pieniędzy, była szansa na stopniową komercjalizację tych badań. Warto tu zdać sobie sprawę, że czas rozwoju nowoczesnych technologii jest długi, zwykle kilkanaście lat w sytuacjach, gdy chodzi o oryginalne technologie współczesnej optoelektroniki.
- Po latach od zakończenia tamtego programu jesteśmy mądrzejsi, ale w dalszym ciągu nie mamy tak dużych pieniędzy, ani zespołów badawczych, które umożliwiłyby sukces podobnie nowatorskiej technologii. Czy zatem jest sens startować w wyścigu z najlepszymi?
- Warto przypomnieć, że niestety, w momencie startu projektu niebieskiego lasera w 1999 roku istniały już – i to nienajgorsze - lasery japońskie. Na samym początku mieliśmy do Japończyków ok. 5 lat opóźnienia i za świetny wynik uważamy, to że to późnienie wzrosło tylko trochę przy kilkudziesięciokrotnej różnicy w nakładach na B+R. Firma japońska weszła na rynki masowe, ale to nie zamyka przed nami wiele szans takich jak rynki niszowe i wyłaniające się.
- Ale do ich zajęcia potrzebny jest też przemysł, którego u nas nie ma. Co z tego, że zrobimy unikatową technologię, skoro nie będzie jej gdzie wdrożyć… Gdzie firmy umiejące wytwarzać azotek galu, jak np. Ammono, miałyby to robić na skalę przemysłową?
- Kręcimy się, w jakimś sensie w zaklętym kręgu, pomiędzy skromnymi funduszami badawczymi, nie istniejącym przemysłem wysokich technologii i nieufnymi funduszami venture capital. Mamy kłopoty z kreowaniem ultranowoczesnego przemysłu, casus spółki Ammono wyraźnie to pokazuje.
Nasz wielki nowoczesny (może średnio nowoczesny) przemysł oparty jest na transferze know-how międzynarodowych firm. Ale nikt nie przenosi i nie przeniesie do Polski tego, co najnowocześniejsze, najdroższych i najbardziej opłacalnych technologii. To musimy zrobić sami. Niestety, nie wiemy jak to zrobić. Brakuje nawet mapy możliwości i świadomości, gdzie są nasze szanse. A znalazłoby się na pewno parę dziedzin, być może niszowych, w których moglibyśmy zabłysnąć. Rozwiązaniem mógłby być mechanizm „risk sharing” (podział ryzyka), wspólne inicjatywy inwestycyjne państwowo-prywatne.
- Tymczasem Ammono już nie ma. A była to firma z wszystkimi widokami na sukces: powstała dzięki kapitałowi japońskiemu, rozwijała się i nagle upadła.
- Ammono jest w fazie upadłości likwidacyjnej, ale ciągle istnieje, stąd mamy nadzieję na lepszą przyszłość tej firmy. Upadłość wynikła z braku kapitału i poniekąd z niecierpliwości inwestora nieprzyzwyczajonego do długiego dochodzenia do produktu w firmach technologicznych. Trzeba pamiętać, że hi-tech nie polega na tym, że przynosi natychmiastowe zyski. Tu trzeba długo i cierpliwie inwestować.
Ammono ma przed sobą zarówno bariery jakościowe (podłoże o odpowiednich dla przemysłu rozmiarach) jak i ilościowe – produkcja tysięcy sztuk kryształów. Dla mnie jednak Ammono wiązać się będzie zawsze z widokiem sal konferencyjnych podczas referatów przedstawicieli tej firmy. Zwykle głęboko śpiący Japończycy, budzili się i zaczynali nerwowo notować. Wszystkich nas cieszył ten widok.
Podłoża azotkowe adresowane są obecnie do wąskiego kręgu odbiorców - producentów laserów (dominacja firm japońskich). To była dodatkowa bariera wejścia na ten rynek dla firm takich jak Ammono. Ale sytuacja się zmienia. Świat technologii azotku galu rośnie, a wraz z nim popyt na kryształy azotku galu również dla tranzystorów.
Rozbudowa firm typu Ammono nie jest jednak w Polsce sprawą oczywistą. Lokalny venture capital nie ma na to pieniędzy, a fundusze międzynarodowe uważają inwestowanie w Polsce za ryzykowne ze względu na brak tradycji i infrastruktury.
Azotki uważane są w tej chwili za najbardziej obiecujący system półprzewodnikowy. Wiadomo, że nie wyprą krzemu z zastosowań w zintegrowanej elektronice (mikroprocesory), ale w elementach dyskretnych wysokiej mocy jest duża szansa na masową penetrację rynku przez elektronikę azotkową. Czy tę szansę uda nam się jakoś wykorzystać?
- Ale kto w Polsce ma robić ten azotek galu?
- Podłoża z azotku galu może robić Ammono, jeśli przeżyje. Technologia Ammono współdziała też z innymi technologiami wzrostu opracowanymi w IWC PAN, prowadząc do demonstracji ultrawysokiej jakości materiału. Tak więc szanse są. Trzeba jednak myśleć długofalowo. Wystarczy popatrzeć na Koreę Południową, która kiedyś startowała ze znacznie niższego punktu rozwoju niż Polska. Decyzja stawiająca na przemysł elektroniczny mogła być więc traktowana jako szalona, zwłaszcza, że w Japonii była Sony, Panasonic, Sharp, Toshiba, z którymi trudno było konkurować. Ale była wizja, cierpliwość i ciężka praca, dzięki czemu dziś to Japończycy zielenieją na widok wyrobów Samsunga. Więc może nadszedł czas zainwestowania i u nas w coś nowoczesnego, co mogłoby za 20 lat wynieść nas na szczyty.
- Temu ma służyć plan wicepremiera Morawieckiego.
- Trzeba mieć wizje rozwojowe, nie powinniśmy się ich bać. Kto ma być motorem napędowym rozwoju technologicznego przemysłu w Polsce? Dla naszego przemysłu – takiego jak choćby chemicznego czy surowcowego - takie przedsięwzięcia wysokotechnologiczne są dużym wyzwaniem. Bo to jest decyzja nie do końca tylko ekonomiczna.
- Lotos, Orlen czy KGHM nawet nie zamawiały prac badawczych…
- Rzeczywiście, dlatego jako bardziej naturalny widzę w Polsce rozwój nowych technologii poprzez uczelnie, instytuty i wychodzące z nich start-up-y, którym jednak trzeba zapewnić możliwości przejścia przez trudny początkowy okres. Z samych projektów NCBiR nie przeżyją, muszą mieć też dodatkowe źródła finansowania. Problem w tym, że kapitału na rozwój tych firm prawie nie ma, a istniejący jest bardzo specyficznie ukierunkowany. Jednak w żadnym wypadku nie rezygnowałbym z inicjatyw zmierzających do kreowania dużych przedsięwzięć, gdyż start-upy szybko dochodzą do bariery maksymalnego rozwoju.
- Czy z tego długiego cyklu dochodzenia do pozycji rynkowej i trudności finansowania bierze się opinia, że w Polsce jest niechęć do wdrożeń?
- Myślę, że ludzie z uczelni boją się przedsięwzięć przemysłowych, bo jest to bardzo ryzykowna strategia życiowa i niespecjalnie rokująca materialnie. To jest niezwykle trudna droga, psychologicznie niekonkurencyjna dla konwencjonalnej akademickiej kariery naukowej.
- Czyli lepiej publikować, starać się o granty niż ryzykować niepowodzenie…
- Ludzie zdają sobie sprawę, że jeśli przedsięwzięcie się nie uda, to może przetrącić ich karierę naukową, będą mieć problemy z powrotem na uczelnię. Ponadto u nas ludzie wstydzą się, kiedy ich firma upadnie, czego nie ma np. w USA, gdzie wynalazca, który przeżył upadek nawet kilku firm jest poszukiwanym ekspertem, cenionym za praktyczne doświadczenie, upór i wizję. W dodatku ludzie ci często powracają na uczelnie po odniesieniu sukcesu na polu gospodarczym.
Wydaje mi się, że fundamentalnym problemem sprzężenia polskiej nauki z gospodarką jest pokonanie pewnej wartości krytycznej. Przez ostatnie 20 lat np. rozmawiamy o tym, czy niebieski laser był klęską czy sukcesem, teraz rozmawiamy o Ammono, grafenie i perowskitach. Czyli trzech - czterech przedsięwzięciach z obszaru wysokiej technologii, obiektywnie niewielkich. Podpieramy się jasnym punktem sukcesu warszawskiego Vigo (detektory podczerwieni). Tymczasem takich przedsięwzięć w samej Warszawie winna być ze setka, żeby uczelnie czuły na plecach oddech przemysłu. Bo tak naprawdę uczelniami interesują się przede wszystkim małe firmy, które potrzebują wkładu naukowego, żeby utrzymać się na rynku.
Wydaje mi się, że duży przemysł jeszcze nie potrzebuje nauki akademickiej jako wsparcia, bo kupuje gotowe rozwiązania, technologie pod klucz. Robi tak, gdyż stworzenie prawdziwie innowacyjnej technologii trwa 10-15 lat. Jednak jeśli będziemy się bać perspektywy 15 lat, to nie zrobimy nic poważnego. 2-3 lata to dosyć na niektóre rozwiązania IT, tu Polska nie jest słabeuszem, musimy jednak myśleć w perspektywie długofalowej, inaczej nasze sny o polskiej Nokii nigdy się nie spełnią. Pomagajmy więc start-up-om - to nie są wielkie wydatki i dobrze pasują do naszego ducha oddolnej inicjatywy, ale pomyślmy też jak wykreować przyszłe Nokie lub takie firmy jak niemiecki Infeon.
– Właściwie nie wiadomo, jak postępować przy słabościach gospodarki i braku kapitału. Bo w przypadku jakiegoś odkrycia, dobrego pomysłu, są dwie drogi: albo sprzedać go za granicę i stracić nad tym kontrolę, albo próbować rozwijać u siebie. Obie drogi są niesatysfakcjonujące.
- Nie mając w Polsce wiele przemysłu hi-tech nie mamy też doświadczenia, ani przetartych dróg w jego tworzeniu i konsumpcji innowacji. Ostatnim pomysłem (Ministra Rozwoju) było użycie do tego celu wielkich spółek z udziałem skarbu państwa. Nie mamy, niestety, amerykańskiej DARPA-y, myślącej o postępie w kategoriach dekad, ani odpowiednio bogatej armii. W USA, w przypadku branży półprzewodników, to zamówienia wojskowe odgrywają znaczącą rolę w stymulowaniu prac rozwojowych. Brak tych mechanizmów w Polsce powoduje, że trudno jest pomóc spółce Ammono.
- Czyli w przypadku, gdyby nasze wojsko chciało nawet skorzystać z rodzimych rozwiązań, to i tak w Polsce nie miałby kto takich azotkowych tranzystorów zrobić?
- Nie do końca, bo jak już wspominałem, niedawno z dużym sukcesem zakończył się projekt NCBiR – POLHEMT, dotyczący opracowania tranzystorów azotkowych dla radarów (ITE, IEC PAN, Politechnika Warszawska). Obszarem tranzystorowym zainteresowane jest Centrum Zaawansowanych Materiałów (CEZAMAT). Punkt startowy byłby więc bardzo dobry.
Ale chciałbym tu dorzucić uwagę o medialnych aspektach innowacji. Oczywiście, miło byłoby powiedzieć, że coś jest polską specjalnością, coś wymyśliliśmy, jednak medialny przekaz po niebieskim laserze, grafenie, a i po perowskitach, był dla klimatu innowacyjności w Polsce fatalny. Przekonano ludzi, że to w Polsce narodziły się te urządzenia czy materiały. Trudno było potem wytłumaczyć, dlaczego nie odcinamy kuponów od tych pionierskich wynalazków. A przecież pierwszy laser azotkowy zademonstrowali Japończycy, grafen otrzymano w Wielkiej Brytanii, perowskity syntetyzowane są w wielu miejscach i różnymi metodami.
W każdym z tych obszarów polscy badacze mieli swój udział, zostawili ślad, ale oni tego nie wymyślili pierwsi. Legendy tego typu, chętnie podchwytywane przez media, zawsze prowadzą po roku czy dwóch do rozczarowań i zniechęcenia zarówno opinii publicznej jak i decydentów. Prawda zaś jest taka, że w każdym interesującym obszarze technologii na świecie są setki lub tysiące zespołów próbujących zdobyć wysoką pozycję. Znaczna część z nich ma więcej pieniędzy lub więcej doświadczenia niż zespoły polskie. Łatwo zrozumieć, że wywalczenie pozycji w czołówce jest trudne i nigdy nie jesteśmy tam sami.
Cieszmy się więc z naszych innowacji, ale nastawmy się na to, że w każdym z tych przypadków do końcowego sukcesu komercyjnego jest bardzo daleko i potrzeba nam do tego wiele uporu, determinacji, szczęścia i pieniędzy. Ale przede wszystkim trzeba chcieć, bo koniec końców wszystko jest możliwe!
Dziękuję za rozmowę.