Z prof. Krzysztofem Szamałkiem, geologiem z Państwowego Instytutu Geologicznego , byłym Głównym Geologiem Kraju, rozmawia Anna Leszkowska
- Panie Profesorze, tworzeniu Polskiej Agencji Geologicznej towarzyszą głośne protesty naukowców z Państwowego Instytutu Geologicznego mającego status Państwowego Instytutu Badawczego. Obawiają się oni spadku znaczenia instytutu pełniącego państwową służbę geologiczną i hydrogeologiczną, a nawet jego cichej likwidacji, nie mówiąc już o możliwym wywłaszczeniu go z posiadanych budynków i gruntu w centrum Warszawy.
Jednym z argumentów za odebraniem PIG uprawnień służby państwowej w zakresie geologii jest to, że instytut winien zajmować się nauką, a nie służbą geologiczną. Jednak instytutów pełniących podobną jak PIG rolę: naukową i służby państwowej jest więcej (np. IMGW, IOŚ, IG PAN) i – jak na razie – nikt nie kwestionuje zakresu ich zadań. Jaką zatem – pana zdaniem – powinien pełnić rolę PIG i tego typu instytuty a jak winna być zorganizowana państwowa służba geologiczna?
- W debacie publicznej związanej ze zmianą organizacji służby geologicznej w Polsce zaczęły przeważać argumenty emocjonalne nad merytorycznymi. Nie wróży to dobrze przyszłości polskiej geologii. Chciałbym oprzeć swój pogląd na racjonalnej analizie problemu.
Zacznę od odpowiedzi na pytanie czy PIG po stu latach swojej działalności nie powinien działać inaczej niż wcześniej. Odpowiadam od razu - tak.
PIG powinien dokonać wewnętrznych zmian organizacyjnych, strukturalnych i kadrowych. Istotą tych zmian powinna być głęboka analiza dotychczasowego działania i wyciągnięcie z niej wniosków.
Nie sam fakt długowieczności istnienia PIG jest powodem potrzeby zmian. Istnieją znacznie starsze, bo mające rodowód w XIX wieku służby geologiczne (amerykańska i brytyjska), które nie dokonywały głębokich przemian strukturalnych. Powodem ewentualnych zmian w PIG powinno być dostosowanie do odmiennych warunków funkcjonowania w otoczeniu politycznym i gospodarczym.
Powinna być to jednak ewolucja struktury i zasad działania, a nie rewolucja, a zwłaszcza działania podważające sens istnienia PIG.
Nawet najbardziej głębokie przemyślenia jednej osoby czy instytucji nie mogą zastąpić profesjonalnej analizy funkcjonalnej. Takiej analizy nie przeprowadzono, o czym choćby świadczy OSR (ocena skutków regulacji projektu ustawy o Polskiej Agencji Geologicznej). Większość wiodących służb geologicznych świata łączy funkcje służby geologicznej z silnie zintegrowanymi działaniami naukowymi w obszarze geologii. Tymczasem w Polsce pojawiają się w przestrzeni publicznej głosy - szczególnie młodych osób, które się po raz pierwszy tym zajmują – próbujące udowodnić, iż jest inaczej, że tylko nieliczne służby geologiczne na świecie są związane z nauką.
I oczywiście, wobec takiego przedstawiania sprawy, niezgodnego z faktami, spór o te relacje między nauką a służbą geologiczną toczy się między stroną naukową, a administracją państwa odpowiadającą za działalność służby geologicznej. Mimo, iż w tym obszarze – faktów - nie powinno być sporu. Spór może dotyczyć tylko interpretacji. Powtarzam, powinno się tutaj wyjść od głębokiej analizy tego stanu na świecie i analizy efektywności.
Druga sprawa dotyczy potrzeby zmian, reformy działalności PIG-PIB. One są potrzebne. Kiedy byłem Głównym Geologiem Kraju (1994-1998, 2001-2005), dostrzegałem pewne słabości funkcjonowania instytutu wynikłe z dojrzałości instytucji, stereotypów, zmian zewnętrznych silnie na niego oddziałujących. Ale co innego jest doskonalić instytucję, która mając 100 lat ma wielkie zasługi w rozwoju gospodarczym kraju i stanowi trwały dorobek kultury naukowej w Polsce, a co innego – rozmontowywanie jej.
PIG powinien optymalizować swoją działalność, doskonalić ją. Tymczasem proponuje się „doskonalenie” poprzez unicestwienie, co nie jest akceptowane ani przez pracowników instytutu, ani byłych pracowników, ani środowisko geologów. Oczywiście, instytut mógł być postrzegany, jako majoryzujący działania w geologii, ale z racji potencjału, wielkości i liczby zadań, jakie wykonywał, nie mógł być mniejszą jednostką. Cały instytut, wraz z oddziałami, liczy ok. tysiąca osób – są to i naukowcy, i pracownicy pełniący służbę geologiczną i hydrogeologiczną.
Proponowane obecnie przez ministerstwo rozwiązanie polegające na wyłączeniu z działalności instytutu zadań służby geologicznej i utworzenie w tym celu agencji rządowej postrzegam jako rozwiązanie radykalne, z którym się nie zgadzam. I mimo, że są zapowiedzi ministrów nadzorujących instytut, że to nie chodzi o likwidację PIG, tylko o jego zmiany funkcjonalne, to jednak wynik końcowy jest taki sam. To, co się proponuje, ogranicza bowiem możliwości funkcjonowania PIG w przyszłości.
W uzasadnieniu do projektu ustawy o PAG pisze się, jakie to obecne problemy rozwiąże przyszła agencja. Uważam, że twierdzenia te opierają się na błędnym przekonaniu. Można to porównać do nawoływań ekologów o przesiadanie się z aut zasilanych benzyną czy ropą do elektrycznych. To słuszne nawoływanie, ale zapomina się, że energia elektryczna do napędzania tych aut jeszcze przez długi czas pochodzić będzie ze spalania węgla. Przy inicjatywie powołania PAG jest podobnie. PAG ma usunąć różne niedostatki funkcjonowania PIG. Jednak kadra PAG to będą ludzie dotychczas pracujący w instytucie. Jak zatem tym samym potencjałem ludzi uzyska się nowe lepsze rezultaty? Samą poprawą jakości zarządzania (a skąd pewność, że tak będzie?) nie uzyska się poprawy wyników pracy służby geologicznej.
- Jak się czyta uzasadnienie powołania PAG, to odnosi się wrażenie, iż ustawodawca zamierza wziąć tych ludzi z PIG…
- Właśnie, to będzie PIG-bis, czyli ludzie z PIG plus młode zaciągi, jednak gorzej wykształcone i nie mające doświadczenia zawodowego obecnych pracowników. W konsekwencji PIG upadnie. Zanim ci nowi osiągną doświadczenie zawodowe, miną lata.
- Zwłaszcza, że w projekcie ustawy przewidziano, że agencja będzie prowadzić także badania naukowe.
- Czyli to, co dzisiaj robi PIG. Poprzedni dyrektor instytutu, prawnik, prawda że z nadania, nie z konkursu, jednak po pewnym czasie pełnienia tej funkcji doszedł do wniosku, że ustawa o PAG nie ma sensu, że wczytując się literalnie w zakres i cele, jakie przyświecają PAG, lepiej jest przekształcić PIG niż tworzyć nową agencję. Dodać instytutowi niewielkie kompetencje, jakich nie ma obecnie i pieniędzy na realizację nowych zadań.
- Rzecz wydaje się przesądzona, bo projekt utworzenia PAG z 2016 roku jest na ostatnim etapie procedowania. Odrzucić go może tylko sejm. A i nie widać takich sił, które mogłyby go zatrzymać.
- Układ sił w sejmie jest oczywisty. Wiekszość sejmowa może przyjąć błędne rozwiązanie, bo ma wystarczająco dużo głosów. Czy jednak nie należy myśleć w tej sprawie pro publico bono? Jarosław Kaczyński wielokrotnie wykazywał, że kategoria interesu państwa jest dla niego bardzo ważna. Może i tym razem posłucha głosów płynących przecież także z jego środowiska politycznego o zaniechaniu powoływania PAG. W innym przypadku sprawcze mogą być tylko siły wewnętrzne PIG, gdyż pracownicy PIG doszli do skraju przepaści i wiedzą, że determinacja utworzenia PAG zaczyna być jeszcze większa z powodu nadchodzących wyborów parlamentarnych i że jeżeli teraz się nie sprzeciwią demontażowi instytutu, to później będą ratować instytut ze zgliszcz. A ratowanie ze zgliszcz jest zawsze trudniejsze niż uchronienie przed katastrofą. Stąd się wzięły protesty, wiece przed PIG i Ministerstwem Środowiska. Do jakiego stanu determinacji dojdą pracownicy PIG trudno ocenić, ale żadna władza nie jest odporna całkowicie na wydarzenia typu strajk okupacyjny, czy inne formy protestu, jakie sobie można wyobrazić.
- Z lektury uzasadnienia do ustawy o PAG wynika, iż Polska jest potęgą surowcową, że mamy wszystkie surowce, tyle że z nich nie korzystamy. W domyśle – z powodu zaniedbań m.in. PIG.
- Taki pogląd jest sprzeczny wewnętrznie. Bo jeżeli Polska jest tak zasobna w kopaliny – a ja twierdzę, że w porównaniu z innymi krajami europejskimi jest bardzo zasobna – to nie wynika to z czyjegoś przekonania czy intuicji, ale z badań. A kto prowadził te badania? – PIG. To na podstawie dokonań instytutu, czasem hipotez badawczych, jakie w PIG powstawały, a później były weryfikowane przez wiercenia, hipotezy te potwierdzały się, bądź nie. Polska w istocie jest krajem wyposażonym bogato, co wynika m.in. z tego, że leży na styku dwóch wielkich struktur geotektonicznych, gdzie dzieją się ciekawe procesy geologiczne. Jest oczywiście kwestia wyczerpywania się niektórych złóż, ale wiedza i technika powodują, iż nawet mało zasobne złoża można obecnie efektywnie eksploatować i powiększać bazę zasobową surowców.
W zasadzie w wyobrażalnym horyzoncie czasowym ludzkości – 500 lat - nie ma problemu, że nie wystarczy nam jakichś zasobów. Bo rozwój cywilizacyjny, technika i technologia pozwala surowce oszczędzać, ale i eksploatować złoża ubogie, wcześniej ignorowane z uwagi na niską koncentrację składnika użytecznego. Np. kiedyś decydowano się na wydobywanie miedzi, jeżeli jej zawartość procentowa w złożu nie była mniejsza niż 2-2,5%, a teraz prowadzi się niekiedy eksploatację, nawet jeśli w złożu jest 0,5% miedzi. A będzie się w przyszłości eksploatować złoża o jeszcze mniejszej koncentracji, bo miedź jest niezbędna w wyrobach elektrotechnicznych. Więc jeśli umie się i opłaca wydobywać surowce ze złóż o ich niskiej zawartości skłądnika, to baza zasobowa się nie kurczy, a powiększa. Tym samym powinniśmy dalej dokumentować nasze złoża, wykonując wiercenia głębsze.
- Ale na to nie było dotąd pieniędzy…
- One jednak muszą się znaleźć, bo to stanowi o bezpieczeństwie surowcowym państwa, na które – poza bezpieczeństwem energetycznym - składa się dostęp do surowców. Lepiej jest je posiadać i wydobywać niż tylko kupować na międzynarodowych rynkach i być narażonym na różne ich zawirowania.
- Kiedy czyta się uzasadnienie do projektu ustawy o PAG, nasuwa się myśl, iż koncepcja takiej agencji powstała podczas gorączki gazu łupkowego w Polsce, a teraz została wzmocniona dyskusją na temat naszych działek podwodnych na Atlantyku i Pacyfiku, które chcemy eksploatować. O możliwości występowania gazu z łupków w Polsce PIG wypowiadał się krytycznie cały czas, o konkrecjach wypowiadać się nie może, bo nie mamy takiej technologii, żeby zbadać dno morskie.
- Co do gazu łupkowego: nie wykluczam, że w Polsce istnieją jego złoża, tylko trzeba je najpierw odkryć i udokumentować. Obecnie nie ma żadnych przekonujących przesłanek. Być może pojawią się w przyszłości. Ani w sprawie gazu łupkowego, ani w sprawie złóż na oceanie nie ma zero-jedynkowych odpowiedzi. Błędem, jaki popełniają politycy jest to, że pewną wstępną informację, mówiącą o możliwości, perspektywie pozytywnego rezultatu badań przyjmują za etap skończony i mnożą dochody, jakie zyskają w przyszłości z eksploatacji niepotwierdzonych złóż. Czyli są bogaci na etapie myślenia.
- Jak w bajce „Dzban z mlekiem” La Fontaine’a …
- Albo jak przy zakupie losu w totolotku. Tyle, że główna wygrana przypada zwykle tylko jednej osobie. Podobnie było z gazem łupkowym. Wstępne informacje o tym, że my również mamy potencjalne złoża, które na świecie są już eksploatowane, spowodowały potrzebę polityczną konsumpcji tej informacji. Pierwszy w tej sprawie wypowiedział się premier Tusk. Czyli nie specjalista. Można mu tylko współczuć, że dał się nabrać, przyjmując za dobrą monetę niesprawdzone i wyolbrzymione informacje od osób, które mu podpowiadały. Premier szybko pojechał na zapalenie pochodni na otworze wiertniczym, w którym gazu było tyle, aby ta pochodnia się paliła, ale nie więcej ….
Więc policzyliśmy wówczas zasoby, jakie moglibyśmy mieć i po ile moglibyśmy je sprzedać. W ten sposób „zabezpieczyliśmy” sobie jako społeczeństwo przyszłość na 100 lat, dzieląc przyszłe zyski na emerytów, dzieci, wnuki itd.
Podobnie jest z zasobami oceanicznymi. Przecież to nie dzisiaj czy wczoraj dowiedzieliśmy się o ich istnieniu i zaczęliśmy nad tym pracować. Przypomnę, że od 30 lat (1987) Polska jest współuczestnikiem badań międzynarodowych w ramach konsorcjum Interoceanmetal i nie jest tak, że jesteśmy jedynymi szaleńcami na świecie, którzy topią własne pieniądze w morzu.
Prawdą jest natomiast stwierdzenie, że znajdujemy się w ekskluzywnym klubie niewielu państw świata, które prowadzą badania zasobów mineralnych oceanu światowego i uzyskują bardzo ciekawe rezultaty o zasobach surowcowych oceanu. Bo dzisiaj można powątpiewać o eksploatacji konkrecji manganowo-żelazistych, ale wyłącznie z powodów ekonomicznych, relacji kosztów wydobycia surowców z dna morza i z lądu.
Ale czy ktoś na początku ery eksploatacji złóż ropy naftowej na lądzie z pokładów płytko położonych, myślał o eksploatacji złóż podmorskich? Nie. A przecież weszliśmy najpierw na płytkie szelfy, a potem jeszcze niżej. W tej chwili największe na świecie odkrycia złóż ropy naftowej, choćby na Atlantyku, brazylijskie, są na głębokości od 2 do 4 tys. m od lustra wody i ok. 1,5 km pod dnem. To pokazuje skalę trudności, a przecież nikt się nie uchyla od ich zagospodarowania.
Coś, co się wydawało dawniej fantazją, dzisiaj okazuje się realnością. Dlaczego te super głębokie złoża są dziś możliwe do eksploatacji na takich głębokościach? – bo w przemyśle metalurgicznym wynaleziono sposób na wytworzenie długiej stalowej giętkiej rury, którą można odwijać ze szpuli i tak głęboko wwiercać się w górotwór. Wcześniej wiercenia na głębokość 3 km trwały trzy lata, dzisiaj – trzy miesiące. Każde z tych badań oceanicznych ma głęboki sens, bo bada obiekty, których do tej pory nie znaliśmy, a po wtóre – prowadzi do niesamowitej rewolucji w usprzętowieniu. Cały ten najnowocześniejszy sprzęt można w dodatku kupić.
- Jak zatem winna być zorganizowana służba geologiczna w Polsce?
- Od wielu lat uważam, że PIG winien funkcjonować w postaci takiej, jak do tej pory, choć oczywiście z pewnymi zmianami wewnętrznymi, doskonaleniu, itd. Czyli winien być placówką naukową i pełnić służbę geologiczną, podobnie jak to jest w większości istotnych krajów na świecie. Natomiast to, czego nie jest w stanie spełnić PIG, to kwestia nadzoru - nad realizacją prac związanych z koncesjami, uprawnieniami, prawidłowością prowadzonych w terenie prac geologicznych. Nadzoru nie może też zapewnić ministerstwo środowiska, bo nie ma dostatecznej liczby merytorycznych pracowników – w kilku departamentach geologicznych pracuje ich ok. 50-60.
Czyli struktura winna być taka: PIG, ministerstwo, i urząd nadzoru geologiczno-górniczego. W tym celu Wyższy Urząd Górniczy winien zostać przekształcony w urząd nadzoru geologiczno-górniczego (UNGG), czyli powinna mu być przydana funkcja geologiczna. Bo jak przeanalizować zadania dla WUG, to jest tam ochrona środowiska i racjonalna gospodarka złożami, bardzo silnie związane z geologią, a jedyną kwestią, która różni UWG od proponowanego UNGG jest sprawa bezpieczeństwa i higieny pracy. Ale akurat w tym obszarze mamy agencję państwową – Państwową Inspekcję Pracy (PIP). Ciągle nie rozumiem, dlaczego przez tyle lat, ci pracownicy, którzy zajmują się bezpieczeństwem i higieną pracy w urzędach górniczych nie stanowią odrębnego departamentu w PIP.
- Tyle, że po 89 roku PIP została ubezwłasnowolniona…
- No to trzeba doprowadzić do tego, żeby PIP była skutecznym urzędem kontrolnym i egzekucyjnym w przypadku łamania prawa. Na czele tego nowego urzędu UNGG winni stać na przemian geolog i górnik – jeśli prezesem będzie górnik to wiceprezesem geolog i odwrotnie. Taki urząd w sposób harmonijny zapewniałby nadzór nad tym obszarem, który jest niezbędny. Czyli minister środowiska z głównym geologiem kraju jako organem koncesyjnym miałby PIG jako służbę geologiczną, następnie nadzorowałby UNGG, i w ten sposób miałby zapewnione i merytoryczno- naukowe wsparcie, i wsparcie administracyjno-kontrolne.
- W tej koncepcji, tak jak i projekcie agencji brakuje nam wody…
- Woda podziemna jest związana z geologią, natomiast wody powierzchniowe – z hydrologią i meteorologią. Tu winno być tak, jak do tej pory: wody powierzchniowe winny być domeną służb IMGW. Utworzone Państwowe Gospodarstwo Wody Polskie uważam za koncepcję błędną i niezrozumiałą, bez żadnego uzasadnienia.
Widać, że nic z tego dobrego nie wyniknęło poza bałaganem. Nadzorowałem w ministerstwie środowiska przez 8 lat gospodarkę wodną w Polsce i wiem, jak to trudne zagadnienie, więc byłem bardzo ostrożny we wprowadzaniu zmian. Raczej próbowałem doprowadzić do racjonalizacji istniejących struktur zarządzania wodami powierzchniowymi, czyli Regionalnych Zarządów Gospodarki Wodnej, które realizowały zarówno funkcje właścicielskie, inwestycyjne, nadzorcze jak i kontrolne. Uważam, że było to słuszne rozwiązanie.
Natomiast Wody Polskie to koncepcja zasadzająca się na prostych analogiach z lasami państwowymi. Stworzono z tego kolejne niezależne od państwa księstwo, za chwilę może powstanie Powietrze Polskie, i w ten sposób sobie podzielimy wszystkie elementy środowiska i każdy będzie zarządzany w inny sposób niż do tej pory.
-Ten problem dotyczy też instytutów badawczych wykonujących zadania służby państwowej. Można przypuszczać, iż kolejnym krokiem będzie utworzenie np. państwowej agencji meteorologii, agencji sejsmologii, nie licząc państwowej agencji ochrony środowiska, której projekt przygotował min. Szyszko w końcu 2017 roku. Czyli agencji przejmujących zadania służb państwowych będących dotychczas w zakresie działania kilku instytutów badawczych.
- Czy grozi nam taka wizja „agencyjna”? Tu trzeba zastanowić się, czy są takie zadania, które ciążą na państwie, bądź na samorządzie, czy sektorze publicznym, które muszą być przez nie wykonywane. Oczywiście są, np. w zakresie publicznej ochrony zdrowia, bezpieczeństwa epidemiologicznego, przygotowania osnowy geodezyjnej kraju i podkładów topograficznych, badań (wstępnych czy bardziej dokładnych) złóż zasobów naturalnych itd.
Nie mówię tu o ochronie terytorium kraju i takich służbach jak armia, czy policja. Ale to znaczy, że ktoś musi to robić. I jeżeli np. PIG będzie się zajmować tylko nauką, to ktoś inny będzie musiał wykonywać pozostałe zadania wykonywane przez PIG. Ale czy można założyć, iż ktoś nie związany z nauką będzie mógł zaplanować badania geologiczne, aby sprawdzić, czy w danym miejscu jest określone złoże? Do tego potrzebna jest przecież wiedza naukowa.
Jeśli więc dokonywalibyśmy analizy racjonalnej, a nie emocjonalnej, która dominuje od trzech lat, co się przejawia i w dyskusjach, i w intuicyjno-emocjonalnej argumentacji, to oddzielnie takich zadań państwa od nauki jest błędem. Model ten sprawdził się w Wielkiej Brytanii, USA, Australii, RPA i powinniśmy w dalszym ciągu iść tym tropem.
Dziękuję za rozmowę.