Zaklęte koło

Utworzono: środa, 30 listopad 2011 Anna Leszkowska Drukuj E-mail


Z prof. Jerzym Kleerem z Komitetu Prognoz PAN rozmawia Anna Leszkowska
                                                             


Kleer-1- Panie Profesorze, Komitet Prognoz PAN – jedyny niezależny od rządu ośrodek prognostyczny - od lat sporządza raporty dotyczące scenariuszy rozwoju kraju.
Ostatni z nich, wydany w trzech tomach, nosi tytuł: Wizja przyszłości Polski i trzeba przyznać, że jest to wizja ponura.
Co, pana zdaniem, uzasadnia taką wizję?
Jakie czynniki najbardziej wpływają na dalszy los Polski?

Odpowiedź na to pytanie jest dość trudna, gdyż widzę dwie dosyć różne bariery o różnej zresztą sile, które będą ograniczać z jednej strony wzrost gospodarczy, a z drugiej – postęp cywilizacyjny. To nie są identyczne procesy i nie takie same czynniki będą wpływać na jeden i drugi proces.

Zacznijmy może od wzrostu gospodarczego: Polska po 1989 roku uruchomiła dwa bardzo ważne procesy: przejście do gospodarki rynkowej i otwarcie na świat, w tym – wejście do UE. W związku z tym, czynniki zewnętrzne, pozytywne i negatywne, związane z gospodarką rynkową i procesami dominacji sfery finansowej w gospodarce światowej zaczęły coraz silniej oddziaływać na państwo. Procesy te nie układają się w wyraźny ciąg logiczny i przyszłość nie jest jednoznacznie zdeterminowana. Możliwe są tu różne rozwiązania.

Najbardziej optymistyczne, to udana konsolidacja UE i zachowanie jej trwałości. Mimo to, najbliższe lata będą dla Polski trudne, z co najmniej kilku powodów. Polska jest w dużym stopniu zależna od handlu zagranicznego i obcego kapitału. Jeśli nastąpi spowolnienie w Niemczech - to natychmiast odbije się to na naszej gospodarce, bo do Niemiec idzie ponad ¼ naszego eksportu. Także kapitał zagraniczny, który wspomagał procesy wzrostowe i modernizacyjne w Polsce, w sytuacji narastających kłopotów nie będzie do nas docierał. Poza tym, mogą wystąpić negatywne dla polskiej gospodarki procesy w bankowości, bowiem 2/3 aktywów banków w Polsce jest w rękach kapitału zagranicznego. I w przypadku głębokiego kryzysu może to wpłynąć na cały sektor bankowy w Polsce, nie tylko poprzez transfer zysków z polskich oddziałów banków zagranicznych.

Kolejnym czynnikiem utrudniającym najbliższą przyszłość jest zagrożenie utraty renty
zacofania, polegającej na tym, że gospodarka nie będzie się modernizować z braku dopływu kapitału zagranicznego, a także wzrostu płac. Obecnie tzw. renta zacofania właściwie już się wyczerpała. Zakładając scenariusz pozytywny, nie będzie już tak optymistyczny jaki miał miejsce w przeszłości. Prawdopodobnie 5-6% wzrost gospodarczy możemy odłożyć do lamusa. Ale równie godne zainteresowania są zjawiska wewnętrzne. Gdybym miał określić najważniejsze bariery rozwojowe, musiałbym ich wymienić wiele.

- Większość związana jest z rozwojem gospodarczym?

- Niezupełnie. Trudno ekonomiście stwierdzić, że wzrost gospodarczy nie przekłada się automatycznie na rozwój cywilizacyjny. To mogą być i z reguły są całkowicie rozbieżne procesy. Na pewno dotychczasowe rządy były zauroczone doktryną neoliberalną, głoszącą, że wzrost gospodarczy – przy wszystkich zróżnicowaniach, jakie wywołuje - w ostatecznym rachunku przekłada się na postęp cywilizacji.
Okazało się jednak, że nie tylko w Polsce nie były one zbieżne, ale to nie znaczy, że społeczeństwo polskie nie osiągnęło wyższego etapu rozwoju. To, co obserwujemy, nazwane zostało w Komitecie Prognoz dryfem cywilizacyjnym. Kiedy zaczęliśmy przyglądać się rozbieżnościom między rozwojem gospodarczym a cywilizacyjnym okazało się, że za dryf cywilizacyjny odpowiedzialny jest spowolniony wzrost gospodarczy, ale przede wszystkim – system kulturowy Polski.

- Co się za tym określeniem kryje?

- Opis tego systemu nie jest łatwy, gdyż jest związany z tradycją, historią, ideologią, różnymi doświadczeniami poszczególnych grup społecznych, itd. Według mnie, jest to zbitka związana z pozostałościami cywilizacji agrarnej, anarchizującej demokracji szlacheckiej, konserwatywnego nurtu kościoła katolickiego, egalitarnych mrzonek socjalizmu i wybuchu indywidualizmu po 89 roku. Jeżeli przyjąć, że ta zbitka jest poprawna, to zaczyna się ujawniać mnóstwo barier rozwojowych związanych z tymi właśnie cechami. Warto tu też wspomnieć, że system kulturowy nie zmienia się tak szybko jak gospodarczy, nie mówiąc już o technice. Cechuje go nie tylko powolne tempo, ale i zjawisko nawrotów. Nigdy nie możemy powiedzieć, że pewne procesy związane z systemem kulturowym zostały już przezwyciężone. Cofnięcia mogą być różnego rodzaju.

Składniki systemu kulturowego mają w dodatku tendencję do kumulacji i występując razem są trudniejszym progiem do przekroczenia niż każdy z osobna. Poza tym, każda ze zmian przebiega w różnym, sobie właściwym rytmie – nie bez powodu Mojżesz prowadził Żydów 40 lat przez pustynię – przez ten czas wymieniły się dwa pokolenia.
Otóż my w trakcie modernizacji powojennej kraju nie mieliśmy czasu na żadną wymianę pokoleń. A należy pamiętać, że pewien system zachowań społecznych nabywa się bardzo wcześnie, do 12 roku życia. Modernizacja systemu kulturowego jest najtrudniejsza, zwłaszcza jeśli nie ma dostatecznego wsparcia ideologicznego. W PRL opozycję stanowił m.in. kościół ludowy, co utrwaliło u Polaków cechy wywodzące się z cywilizacji agrarnej, nie odpowiadające współczesności.

- Jakie składniki systemu kulturowego najbardziej ograniczają nasz rozwój ?

- Jeżeli popatrzeć na dzisiejszą strukturę społeczną w Polsce, obserwujemy w gospodarce dwa bardzo charakterystyczne zjawiska: z jednej strony występuje bardzo silny pęd do przedsiębiorczości, indywidualnej kreatywności – co roku powstaje 200 – 300 tysięcy małych i średnich przedsiębiorstw.
Ale z drugiej strony - tyle samo upada z wielu przyczyn, ale głównie wskutek
braku zaufania obywateli do państwa (jest na poziomie 12-15%) i … braku zaufania państwa do obywateli. Jednak kreatorem procesów cywilizacyjnych jest w przemożnym stopniu państwo, które musi mieć ogólne cele, strategię wykraczającą poza wąskie interesy poszczególnych grup społecznych, nie mówiąc już o partiach politycznych. I tego – jak dotąd - nie zrobił żaden rząd. 

Poszczególne rządy, partie, zawsze próbowały ugrać własne interesy partyjne, traktując państwo jako łup. A wydawało się, że przejście z gospodarki socjalistycznej do rynkowej stworzy państwo przyjazne przedsiębiorczości gospodarczej. 
Dam inny przykład: skoro mamy centralne położenie w Europie, to oczywistym jest, że powinniśmy stworzyć warunki, by stać się państwem tranzytowym i odpowiednio do tego budować infrastrukturę transportową. Tymczasem żaden rząd nie widział w tym interesu – stąd nasza infrastruktura transportowa jest jedną z najgorszych w Europie.
To jeden z przykładów braku umiejętności współdziałania, będącego m. in. brakiem umiejętności zawierania kompromisów. A dzisiaj – w warunkach zglobalizowanego świata - jest to umiejętność podstawowa.

W Komitecie Prognoz dokonaliśmy diagnozy systemu cywilizacyjnego, oceniliśmy główne czynniki – na ile są one twórcze, a na ile hamują rozwój Polski. Np. jeden z nich, wskazywany jako wielki sukces ostatniego 20-lecia - wybuch edukacji na poziomie wyższym. Zajmujemy 5 czy 6 miejsce w świecie w liczbie studentów w stosunku do liczby ludności. Mamy 5 razy więcej studentów niż w 1989 roku, ale gdybyśmy inaczej podeszli do analizy tego sukcesu to np. na jednego pracownika naukowo - dydaktycznego przypada obecnie nie 6 studentów, jak w 1992 roku, ale 19.
Jeśli dodać, że badania naukowe zostały zmarginalizowane, sukces w obszarze nauki staje się wątpliwy. Przytaczamy w raporcie ważną analizę dwóch Skandynawów, dotyczącą kapitału intelektualnego w latach 1995 - 2009 w 40 państwach. Zajmujemy w tym rankingu ciągle 33 miejsce, podczas gdy nasza pozycja w rozwoju gospodarczym poprawiła się. Czyli kulturowo nie dokonaliśmy istotnego skoku

Dzisiaj w administracji centralnej jest 4 razy tyle zatrudnionych, ile było za ostatniego premiera PRL – a przecież większość przedsiębiorstw państwowych została sprywatyzowana. Wzrosła też liczba urzędników samorządowych, kwitnie nepotyzm. To są wszystko zjawiska, o których my mówimy od dawna. Jeśli ich nie przezwyciężymy, będziemy marginalizowani. Nasz dystans do świata rozwiniętego będzie się pogłębiał.
Trzeba sobie przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, dlaczego obywatele nie mają zaufania do państwa?

Wynika to stąd, że instytucje, jakie istnieją, nie są sprawne, przejrzyste, aniprzyjazne i otwarte na obywatela. Bierze się to jak powiedziałem stąd, że państwo traktuje się jak łup do podziału po wygranych wyborach. Przed laty próbowano stworzyć centralną, apolityczną klasę urzędniczą, która nie zmieniałaby się podwpływem wyborów. Niestety, nic z tego nie wyszło. 

Nie udało się też – choć wszystkie rządy od 20 lat prowadzą politykę neoliberalną - stworzyć instytucji przyjaznych dla przedsiębiorców i korzystnych dla państwa. W rankingu wolności gospodarczej Polska nie poprawia swojego miejsca (w okolicach 70). Jednym z ważnych czynników dla wolności gospodarczej jest system sądowniczy. W UE na egzekucję wyroku potrzeba ok. 150 dni, u nas – 850 - 1000 dni. Są kraje, gdzie zarejestrowanie przedsiębiorstwa następuje niejako „od ręki”, a u nas ciągle czeka się tygodnie. Z tego punktu widzenia w pewnym sensie zmarnowaliśmy 20 lat.


- I Komitet Prognoz mówi o tych sprawach równie długo. Podkreślając brak kapitału społecznego za podstawową przyczynę naszych słabości, nie uważa pan, że poprawa tego stanu nie jest możliwa? Przecież sprawujący władzę wywodzą się właśnie z tego nieufnego społeczeństwa. Oni dalej nakręcają spiralę tej nieufności – widać to było szczególnie podczas rządów PiS, który cofnął nas pod tym względem o epokę.

- Istotnie, istnieje takie błędne koło, ale można je przekroczyć. Pod warunkiem, że nie podejmuje się jednostkowych decyzji – musi być jakaś perspektywa działania. Wiadomo, że wszystkiego od razu nie da się rozwiązać, trzeba to robić stopniowo. Ale to wymaga, albo ... dyktatora, który by po np. po 10 latach reformowania państwa oddał władzę - co trudno sobie wyobrazić, właściwie jest to niemożliwe. Albo – położenia nacisku najpierw na instytucje, następnie na edukację, jako przynależące do systemu kulturowego. Takie działanie powinno przełamać istniejące bariery, zwłaszcza w tworzeniu kapitału społecznego.

- Dobrych instytucji nie będzie bez ludzi mądrych, a tych – bez dobrej edukacji. Co jest pierwsze i ważniejsze?

- Polska ma pewien kapitał intelektualny, który dla stworzenia dobrych instytucji jest wystarczający. Dlatego kładę nacisk najpierw na stworzenie dobrych instytucji. Instytucje mają gwarantować odporność na przekupstwo, cenić interesy innych, być przejrzystymi – to są zasady zwane kiedyś dobrym wychowaniem. I one muszą obowiązywać także w instytucjach.

- Ale tacy ludzie wycofali się wiele lat temu z życia społecznego...

- Bo nikt ich nie potrzebował. Ja należę do wymierającej generacji, takiej, jaka pewnie szybko się nie pojawi. My nie kierowaliśmy się interesownością w swoim działaniu, a czymś, co nazywa się służbą społeczną – pojęcie dzisiaj już nieznane. Z tego punktu widzenia popełniono sporo błędów po 89 roku. Część środowiska opiniotwórczego dała się przekabacić. 

- Następne pokolenia mogą jednak w ogóle nie czuć, ani nawet nie znać wyrażenia: poczucie misji... Już dzisiaj mają z tym kłopoty...

- Owszem, ale wskutek tego będzie następowała marginalizacja kraju. Ale nie wszyscy muszą czuć misję. Kiedy mówię o tworzeniu dobrych instytucji, nie oznacza to, że cała kadra zarządzająca winna się poczuwać do pełnienia misji. Wystarczy zdeterminowany premier i kilku ministrów, żeby poprawić sytuację.
Moim zdaniem, w Polsce istnieje nadmiernie rozwinięty indywidualizm a nie istnieje działanie grupowe. Sukcesy krajów Azji Płd.-Wsch. biorą się z umiejętności kolektywnego działania (co jest konsekwencją cywilizacji ryżowej, gdyż uprawa ryżu wymagała zespołowości i dyscypliny), poszanowania pracy, wysokich oszczędności i akceptacji państwa, które jest składową czynnika kulturowego. Stąd nikt tam przeciwko państwo nie występuje.

- Ale obecna cywilizacja to nieposkromiona indywidualizacja...

- To dzieło neoliberalizmu, tu zadziałała polityka. My, de facto, nie przeskoczyliśmy jeszcze w pełni etapu cywilizacji agrarnej – mamy ciągle 15 - 17% zatrudnionych w rolnictwie. W krajach, które rozwijały się bardziej równomiernie, wykształcały się odpowiednie struktury społeczne, u nas cała struktura społeczna jest porozrywana, rozmyta. Przepływy są w każdą stronę i nigdy nie wiadomo w którą pójdą. Raz się przechodzi ze wsi do miasta, raz się wraca. Zawsze rozwój gospodarczy wyprzedza rozwój społeczny, tyle, że jeśli nowoczesność w przemyśle dokonuje się bardzo szybko, to nie ma możliwości uruchomienia szybkich procesów dostosowawczych. Uruchamiając procesy konwergencji gospodarczej nie można zapominać o potrzebie konwergencji cywilizacyjnej. 
W krajach rozwiniętych wzrost gospodarczy lepiej się przekłada na rozwój cywilizacyjny. Finlandia po wojnie była biednym krajem, ale była tam rozwinięta umiejętność wspólnego działania, do czego zmuszała przyroda oraz protestantyzm, w którym praca jest ważnym wyznacznikiem oceniającym człowieka.

- Już dzisiaj wiadomo, że w przyszłych latach czeka nas niższe tempo rozwoju gospodarczego, o ile nie stagnacja. Czy w tej sytuacji mamy szanse na rozwój cywilizacyjny?

- Paradoksalnie może się zdarzyć, że nastąpi coś, co nazwaliśmy uświadamianiem sobie wyróżników społecznych, polegających na zadbaniu o sprawy społeczne. I choć pieniędzy wprawdzie nie ma, to te, które są, mogłyby być sensowniej wydawane. Gdyby tylko o połowę zmniejszyć administrację publiczną, już byłoby lepiej. Gdybyśmy spróbowali zaufać trochę ludziom, może się to uda? Dzisiaj w Polsce nie ma żadnego ośrodka z jakąś wizją, który by zagospodarował ludzi chcących zrobić coś pożytecznego dla kraju. Ja mogę tylko nakreślić pewne teoretycznie możliwe do realizacji scenariusze, ale czy one się spełnią?
Dziękuję za rozmowę.

Dekalog poprawy” prof. Jerzego Kleera:

 

1. Za punkt wyjścia przyjąć należy istnienie dobrych instytucji, które są w miarę stabilne, dostatecznie przejrzyste, wewnętrznie spójne, i przyjazne z punktu widzenia całego społeczeństwa. Instytucje mogą dobrze funkcjonować jedynie wówczas, kiedy są zarządzane przez dobry aparat administracyjny, na poziomie centralnym i lokalnym, w dużym stopniu niezależny od partii będących aktualnie u władzy.

2. Dobre instytucje i sprawna, przyjazna administracja, przynajmniej w dłuższym horyzoncie czasowym rodzi zaufanie społeczeństwa do państwa.

3. Poszanowanie prawa przez społeczeństwo jest jednym z kluczowych warunków postępu cywilizacyjnego.

4. Zaufanie państwa do społeczeństwa jest efektem zaufania społeczeństwa do państwa i poszanowania prawa. Powyższe warunki tworzą dobry klimat dla legitymizowania różnego typu zmian i reform, jakim będzie podlegać i państwo i społeczeństwo w przyszłości.

5. Podstawowym mechanizmem (narzędziem) realizacji powyższych warunków jest dobry, nowoczesny, powszechny system edukacyjny. Stworzenie takiego systemu wymaga czasu, środków, a także długofalowej wizji, uwzględniającej zmiany, jakiim poddane będzie społeczeństwo i gospodarka. Istota nowoczesnego systemu edukacyjnego polega również na wyławianiu elit, których funkcją jest sterowanie nowoczesnym państwem i jego podmiotami.

6. Równie ważnym narzędziem realizacji tych warunków jest sprawnie funkcjonujący i dobrze finansowany system badań i rozwoju. Nie chodzi tu tylko o zastosowanie wyników badań w gospodarce, innowacyjność rynkową tego systemu. Równie ważne, a nawet decydujące, jest znaczenie kulturotwórcze tego systemu: np. nie można zapewnić wysokiej jakości kształcenia na starszych latach studiów wyższych bez udziału studentów w badaniach, a na ten aspekt obecne finansowanie systemu badań i rozwoju nie wystarcza.

7. Istotą nowoczesnego modelu cywilizacyjnego jest stworzenie w ramach społeczeństwa swoistego konsensusu w zakresie wspólnych (ogólnych) celów, wykraczających poza interesy poszczególnych grup społecznych, politycznych i zawodowych. Spójność państwa polega między innymi na akceptacji tego typu zadań o charakterze długookresowym.

8. Akceptacja wspólnych, długookresowych celów czy zadań wymaga zdolności wspólnego (grupowego) działania społecznego. Kreatywność grupowa musi wzbogacić kreatywność indywidualną.

9. Nowoczesne społeczeństwo, by mogło się w miarę skutecznie rozwijać, musi być zdolne do licznych kompromisów. To zaś wymaga czasu, nauki i dobrej woli. Społeczeństwo charakteryzuje się różnymi interesami, zarówno krótko, jak i długookresowymi, niezależnie na jakim szczeblu rozwoju by się nie znajdowało.

10. Pochodną zdolności do kompromisu jest tolerancja ideologiczno-obyczajowa. Jest to ważny warunek funkcjonowania społeczeństwa w warunkach giobalizującego się świata, w którym ma miejsce nie tylko przepływ towarów, usług, kapitału, ale także ludzi z różnych kręgów kulturowych, a także różnych idei. Nowoczesne państwo i społeczeństwo, a takim zapewne będzie Polska w 2050 r. nie może być zamknięta na tego rodzaju procesy.

Warunki te nie są łatwe do realizacji, niemniej są to wyzwania, którym społeczeństwo polskie musi sprostać, aby rozwinąć do 2050 r. Polskę silną gospodarczo, o dużym eksporcie wysokiej techniki oraz rozwiniętej infrastrukturze komunikacyjnej, wysoce wykształconą! z ograniczonym zróżnicowaniem społecznym, o małym udziale procentowym prekariatu i dominacji względnie trwałego zatrudnienia, o prostym a przestrzeganym prawie oraz silnych instytucjach demokratycznych.

Odsłony: 2785
DMC Firewall is developed by Dean Marshall Consultancy Ltd