Smuta postpolityczności

Z prof. Lechem W. Zacherem, dyrektorem Centrum Badań Ewolucyjnych i Prognostycznych w Akademii Leona Koźmińskiego, członkiem Komitetu Prognoz PAN Polska 2000 Plus, rozmawia Anna Leszkowska

                                                                                 

  - Panie profesorze, czego należałoby oczekiwać w exposè premiera w dzisiejszych czasach? Co w nim powinno się znaleźć?

- To jest polityka, a ta w dzisiejszych czasach nie ma nic wspólnego ze sprawami merytorycznymi. W erze tzw. postpolityczności najważniejsze są: wizerunek, prezencja, obietnice i optymistyczne słowa pocieszenia. Natomiast politycy na tak wysokim szczeblu nie mówią o meritum. Pewne decyzje, które dotyczą rzeczywistości są podejmowane – o ile w ogóle – raczej w ciszy gabinetów. Myślę, że tutaj jest pewne nieporozumienie w mediach, które chcą, żeby w każdej sprawie była pełna transparentność, jak w Internecie. Tylko że polityka polega na tym, iż pewne sprawy się ukrywa, nie ujawnia ich z różnych powodów.

- Pan uważa, że na kształt obecnej polskiej polityki wpływa także formalne wykształcenie rządzących, od 20 lat w większości historyków, zajętych głównie narracją historyczną, a nie budowaniem np. autostrad, czy organizacją służby zdrowia, likwidacją bezrobocia i biedy...

- Pierwszym elementem niemerytoryczności jest właśnie postpolityczność, czasem o posmaku orwellowskim, kiedy polityk niczego konkretnego nie obiecuje, jedynie mówi, że jest lepszy od innych, a zatem obywatele w wyborach mogą wybrać co najwyżej gorszych. Ale jest i element drugi niemerytoryczności – kwestia pewnego profilu intelektualnego. Ktoś, kto nie wie, że wiele rzeczy trzeba liczyć, mierzyć, że są twarde dane, decyzje, które mają poważne konsekwencje, może się nawet starać, ale to mu nie wychodzi. Tu są różnice zasobu intelektualnego i pewnej wiedzy praktycznej - równie ważnej.

- Mówi się, że politycy, przywódcy państw, nie muszą mieć wiedzy merytorycznej, bo otaczają ich grona fachowców.

- To stara teza, słuszna pod jednym warunkiem: że mają takich merytorycznych doradców, wysoko wykwalifikowanych ekspertów. Ale ci politycy, którzy funkcjonują w sferze czystej polityki, czyli gry politycznej – widzimy to w telewizji, gdzie przecież nie ma miejsca dla meritum – mają zaplecze merytoryczne złożone np. z polityków, albo z ludzi wygodnych, acz niekoniecznie kompetentnych. Teraz jest moda na doradców młodzieżowych, układnych, noszących teczki za politykiem. Oni mogą mieć nawet dobre chęci, pewną wiedzę, ale chodzi o to, aby ekspert był kompetentny, potrafił być samodzielny i umiał wychodzić poza grę polityczną. Eksperci nie muszą też być jawni. I choć w polityce ważne są ekspertyzy, to dyskusja, która dotyczy wstępnych rozważań, projektów, opcji, itp. nie musi być prowadzona publicznie, zwłaszcza kiedy dotyczy etapu studiów i projektów. To jest nie tylko sprawa niefachowości obywateli, ale gier różnych partii, opcji, które mogą wywołać zamęt, szum informacyjny, czy też kłótnię. Grozi to też miałkością dyskusji. Lepiej jest pewne sprawy przygotowywać w ciszy gabinetów niż ujawniać w medialnym chaosie, jaki obecnie mamy.

- Powinien chyba istnieć rządowy ośrodek myśli strategicznej, na wzór Rządowego Centrum Studiów Strategicznych (utworzonego w 1997 r., a zlikwidowanego za rządów PiS w 2006 r.), czy budowanego do niedawna przez min. Boniego...

- Zlikwidowanie tych ośrodków to wielka szkoda. W USA takich ośrodków studiów strategicznych jest kilkadziesiąt, w różnych miejscach - przy uczelniach, fundacjach. Są finansowane z różnych źródeł, w związku z tym są w znacznej mierze niezależne. Przy Kongresie np. istnieje kongresowa służba badawcza (CRS) , licząca kilka tysięcy osób, całkowicie skomputeryzowana, która odpowiada na setki tysięcy pytań członków Izby Reprezentantów oraz Senatu, gdyż legislacja w USA – w przeciwieństwie do Polski - jest bardzo ważna. Tam bowiem rząd inaczej rządzi – przez ustalanie norm, zasad, standardów w Kongresie, ma natomiast mniejsze możliwości egzekutywne - inaczej niż u nas.

- U nas obecnie jedynym niezależnym ośrodkiem takiej myśli jest Komitet Prognoz PAN Polska 2000 Plus, marginalizowany, jak i cała Akademia, przez rządy prawicy. Ale i ten rządowy zespól doradców, który zaczął tworzyć min. Boni, a obecnie kieruje nim były premier Bielecki, ma być zreorganizowany w kierunku naprawy finansów (sam ma gigantyczny budżet na 2012 r. - 24,9 mln zł !). Może naszym rządom prawicowym nie jest potrzebna ekspercka wiedza prognostyczna? Może rządy są genialne i wszystko wiedzą same z siebie?

- Ja głoszę od dawna coś, co jest znane w nauce - to postawa konsekwencjonalistyczna. Jeśli coś robimy, podejmujemy jakieś decyzje, to trzeba myśleć o konsekwencjach tego działania, skutkach i efektach – zwłaszcza o tych, które są niepożądane, negatywne, oddalone w czasie, trudno przewidywalne. Bo to, co jest negatywne, uboczne, czego nie chcemy widzieć, bądź nie widzimy, bo nie mamy instrumentów w postaci badań – jest ważne. Tutaj wielkie pole mają prognozy, gdyż badania nad przyszłością nie polegają na zgadywaniu co będzie i kiedy – bo to jest wróżenie. Chodzi o to, żebyśmy mieli wgląd w przyszłość poprzez myślenie o niej, tworzenie różnych scenariuszy, badanie istniejących trendów i konstruowanie rozmaitych opcji, które się mogą zdarzyć, choć nie muszą. Ale kiedy się coś zdarzy – dobrego, czy złego – będziemy już do tego przygotowani – nie tylko intelektualnie, bo możemy wcześniej zbudować pewne systemy bezpieczeństwa, ochrony przed ryzykiem, pewne bufory zabezpieczające nas przed negatywnymi zdarzeniami. Jeśli więc chcemy poznać konsekwencje swoich działań, trzeba wydłużyć spojrzenie w czasie. Premier oczywiście jest odpowiedzialny za to, co się dzieje tu i teraz, bo teraz jest politykiem i premierem, ale uważam, że jeszcze większą odpowiedzialność bierze za to, co będzie w przyszłości. Bo dzisiejsze decyzje skutkują w odległym czasie, dlatego konsekwencjonalizm jest tak ważny. I do takich symulacji jest dostępne całe analityczne instrumentarium, znane od pół wieku, związane nie tylko ze studiami nad przyszłością, czy prognozowaniem, tworzeniem scenariuszy, planowaniem, strategiami, ale i tym, co się nazywa oceną skutków (impact assessment). Jest wiele procedur, modeli, w epoce superkomputerów można to szybko i sprawnie liczyć.

- Jak można jednak badać i prognozować zjawiska, które obecnie są słabo określone, pewnie nieprzewidywalne, jak wirtualna rzeczywistość czy szara strefa – bardzo ważne dla przyszłości każdego kraju ?

- Istotnie, choć kwestia niepewności czy niewiedzy jest naturalną w życiu człowieka. Wielkie obszary są nam nieznane, w dodatku - paradoksalnie - im więcej odkrywamy, tym większe powstają obszary niewiedzy. Obszary trudne do zbadania szacuje się przy pomocy metod matematycznych – np. szarą strefę. Poza tym prognozowanie nie jest oderwane od rzeczywistości – ono jest związane z naszymi decyzjami, zachowaniami, które kształtują rzeczywistość. Mamy przecież wpływ – acz różny w różnych dziedzinach - na to, co się dzieje, np. gdy wywołujemy i prowadzimy wojnę, czy wysyłamy misję kosmiczną. Są też i takie obszary, gdzie sobie dobrze radzimy, np. w propagandzie, która jest skuteczna, mimo że bywa kłamliwa. Są prognozy myślicieli, futurologów, pisarzy s-f, dotyczące losów człowieka, cywilizacji - wszystko to może inspirować. Bo w myśleniu jesteśmy uwarunkowani mocno przez nasze doświadczenie, oraz przez to, czego doświadczamy obecnie, natomiast do przewidywania przyszłości potrzebna jest też wyobraźnia.

- Kiedy 20 lat temu zmieniono ustrój, mówiono że zrobimy skok technologiczny, dogonimy kraje wysoko cywilizowane. Okazało się, że są bariery, których nie umiemy, ani nie jesteśmy w stanie przekroczyć. Zatem zabrakło wyobraźni prognostom, czy takich rzeczy nie można przewidzieć?

- Tutaj problem jest w tym, że naukowcy, politycy często są pod działaniem ideologii i urzędowego optymizmu na życzenie. Uważam, że optymizm jest wyrazem głupoty, choć na pewno jest zdrowy, bo optymista niczym się nie przejmuje, nawet jak wpada w przepaść. Ja staję po stronie realizmu, bo z jednej strony jest optymizm, a z drugiej – zarządzanie strachem, co podtrzymują media, bombardując nas nieustannie informacjami o kryzysie, braku emerytur, etc. Media odgrywają bardzo złą rolę, bo weszły w kanał dyskursu bezrefleksyjnego, niekonstruktywnego, proponują tylko strach, kłótnie, walkę, ekstrema.

- Znamy tego przyczyny – media funkcjonują na rynku...

- Owszem, media są biznesem, są związane politycznie, współzaangażowane w rządzenie. Dlatego z tą modernizacją nie wychodzi nam najlepiej.

- Czy w takim społeczeństwie jak nasze – także z takimi mediami, jakie mamy - można robić skoki technologiczne?

- Można zrobić skok technologiczny, ale w USA, Japonii – bo już nie w Chinach. To zależy od natury procesów rozwoju technologii. Ten proces jest wyrazem takiej sytuacji, gdy istnieje pewna masa krytyczna w badaniach, nauce, związana ze sprzętem, kwalifikacjami, nowymi ideami, nakładami i talentami, geniuszami. A dzisiaj badania są kosztowne i jeśli wydaje się na nie w skali społecznej mniej niż na marketing i reklamę, to trudno oczekiwać przełomów. Jest wówczas albo stagnacja, albo „dłubanie”, czyli trochę się polepsza, są jakieś małe wynalazki, projekty, coś się poprawia. Ale jest pytanie jak to jest duże, jakie ten postęp ma skutki w sensie aplikacyjnym i transformującym resztę życia społecznego i gospodarczego – bo to jest ważne.

- Jak więc ocenić ostatnie 20 lat - czas skoku technologicznego, cywilizacyjnego, czy raczej mozolnej modernizacji?

- Odpowiedź jest dosyć trudna, bo mieliśmy do czynienia ze zmianą systemową, gwałtowną i skokową. W związku z tym i inne procesy miały charakter nieciągły. I przyszła technologia zagraniczna, bo trzeba pamiętać, że od 1949 roku na zachodnie technologie obowiązywało embargo, które się skończyło w latach 90...

- Osławiony COCOM...

- Który nie został przecież zlikwidowany, a jedynie przekształcony w Porozumienie Wassenaar, którego Polska jest członkiem.

A z drugiej strony, nakłady na naukę – bardzo niskie zresztą - przez 20 lat spadały – nie może więc być żadnego postępu, ani tym bardziej skoku technologicznego. To, co osiągnęliśmy, wychodząc z siermiężnego dosyć socjalizmu, który od końca lat 70. był w kryzysie, mimo pogorszenia sytuacji gospodarczej na świecie, jest w pewnym sensie postępem. Nawet wówczas, kiedy importowaliśmy nie najnowsze towary zagraniczne, np. używane samochody. Pojawienie się komputerów w Polsce, czy telefonów komórkowych nie było już jednak naszą zasługą - one weszły w tym samym czasie do użytku na całym świecie. Ale już z internetem szerokopasmowym i cyfryzacją mamy ogromne problemy. Widzimy też, że np. jeśli chodzi o koleje – postępu nie ma, jest regres. Do Polski weszło trochę nowoczesności, bo staliśmy się rynkiem i dzięki temu mogliśmy skorzystać z najnowszych osiągnięć techniki. Dobrym znakiem jest to, że młodzież z tego korzysta, a to bardzo podnosi kulturę techniczną, która w Polsce była i jest bardzo niska. Byliśmy krajem rolniczym, stąd z uwagi na nasz poziom kulturowy trudno o skok, to jest kwestia generacyjna. Skok występuje nie w generacji, ale przy jej zmianie.

- Czy dzisiaj, mając tak swobodny dostęp do wiedzy o świecie, można przewidzieć, w jakim kierunku będzie się rozwijać nasz kraj?

- Po pierwsze, niesłychanie wzrosła złożoność świata – być może my go lepiej, dokładniej widzimy. Dzisiaj patrzymy na świat trochę inaczej – nie poprzez jego struktury i funkcje, ale z systemowego punktu widzenia - pewnych systemów, komponentów, ich działania. Ale patrzymy na świat także sieciowo – widzimy powiązania, węzły, odległość między nimi, ich siłę, to, co decyduje o przyszłości. Kiedy mówi się o różnej prędkości rozwoju różnych krajów, trzeba pamiętać, że zawsze tak było. Mówienie o tym, że może być jedna prędkość, standaryzacja, uniwersalizm, to nonsens i prymitywne politycznie. Bo świat jest złożony i różnorodny. Zdawało nam się, że będą się integrować mniejszości narodowe, a okazuje się, że tak nie jest, że to było myślenie życzeniowe. Nie sądziliśmy też, że nastąpi kryzys finansowy w takiej skali i że będzie miał miejsce w USA – najpotężniejszym kraju świata. Wydawało się, że kryzysy są pokonane, że teoria Marksa jest nieważna, że wszystko się dzieje według teorii Keynesa, czy neoliberalnych wyobrażeń. Okazało się, że tak nie jest, a wielu ekonomistów zmieniło swoje poglądy na zupełnie przeciwne. Natomiast w przypadku Polski chodzi o budowanie tego, co się nazywa zdolnością kulturową do zmian. Ta zdolność kulturowa jest pewnym faktem społecznym - albo jest, albo jej nie ma, albo jest duża, albo mała. To jest wiedza, wyobraźnia, kultura techniczna, nauka, itd. W różnych społeczeństwach ona się różnie kształtuje. Tam, gdzie jest duża, reformy czy przeobrażenia dają się uskutecznić, a w innych – nie. Weźmy np. kraje afrykańskie, czy latynoamerykańskie, także azjatyckie – tam zdolność kulturowa do zmiany jest bardzo mała. Polacy są megalomanami, lubią mieć dobre samopoczucie, chwalić się swoimi osiągnięciami, tymczasem nasza zdolność kulturowa w stosunku do europejskich państw jest dużo niższa. W związku z tym, modernizacja i postęp też są wolniejsze. Można byłoby je przyspieszyć, zwiększyć, przez mądry rozwój nauki, innowacje, dobrą politykę. Może być jednak i odwrotnie. Degeneracja społeczna, wzrost przestępczości, oszustw, cwaniactwa, degeneracji szkolnictwa, bezrobocie, obniżenie kwalifikacji, rozgoryczenie, niezadowolenie, bieda – to wszystko obniża zdolność kulturową do przeprowadzania zmian. To jest nawet niebezpieczne dla polityki, jeśli jest dużo bezrobotnych, biednych, niezadowolonych. Bo nie chodzi wówczas o to, która partia wygra, tylko o to, co się stanie ze społeczeństwem. Tymczasem politycy myślą tylko kategoriami zwycięstwa w wyborach, co jest sprawą drugorzędną, bo z punktu widzenia ludzi ważny jest ich własny los, jakie mają szanse i możliwości, czy mogą wziąć udział w jakiejś naprawie i budowaniu lepszej przyszłości. Żeby nie było gorzej, bo lepiej już było.

- Dziękuję za rozmowę.