Z prof. Andrzejem Wierzbickim z Komitetu Prognoz PAN Polska 2000+ rozmawia Anna Leszkowska
- Panie profesorze, przepowiada pan nie tylko koniec pracy, ale i kreśli scenariusz zagłady, do której to zjawisko doprowadzi.
Jednak koniec pracy przepowiadano od czasów rewolucji przemysłowej , a w XX wieku zajmowało się tym zagadnieniem wielu intelektualistów, humanistów.
Pana głos w tym dyskursie to głos przedstawiciela nauk technicznych, który całe życie tworzył technologie redukujące pracę fizyczną człowieka.
Czy widząc dzisiejsze skutki tych technologii – malejącą liczbę miejsc pracy – przypuszczał pan, że tak one zostaną wykorzystane?
Postęp techniczny miał przecież tworzyć nowe miejsca pracy, nie zmniejszać ich liczby, przyczyniać się do bogactwa, nie ubóstwa i bezrobocia...
- - Twierdzę, że chociaż wielu ludzi przewidywało koniec pracy, to ich analizy były intuicyjne i nie do końca przemyślane i uzasadnione. Np. w znamiennej książce Jeremiego Rifkina The End of Work, jest tylko wizja końca pracy. Nie ma głębokiej analizy, jakie mechanizmy są odpowiedzialne za zbliżający się koniec pracy.
Z drugiej strony, zarzucam ekonomistom i socjologom, że nie mając wykształcenia technicznego, pewnych rzeczy w ogóle nie dostrzegają. A tu natomiast najważniejszą kwestią jest dynamika fal nowej techniki, którą badałem bardzo wnikliwie, zajmując się przez wiele lat społeczeństwem informacyjnym.
Trzeba pamiętać, że każdy wynalazek – nim dojdzie do jego rozpowszechnienia - rozpracowywany jest i rozwijany przez kilkadziesiąt lat. Często jest też tak, że znajduje inne zastosowania niż wynalazca miał na myśli.
Ludzkość ma za sobą trzy fale rewolucji informatycznej: komputery, telefony komórkowe i Internet, a już widać fale następne: roboty, sztuczna inteligencja (czyli inżynieria wiedzy), oraz bioinżynieria.
W każdej z tych dziedzin wiele już zrobiono, acz jeszcze nie ma tu powszechnego zastosowania społecznego, choć widać, że już nadchodzi. I ci, którzy nie dowierzają wizji Rifkina nie są w stanie sobie wyobrazić co się stanie, kiedy roboty będą z nami chodzić po ulicach – tak, jak dzisiaj towarzyszą nam wszędzie telefony komórkowe.
- Bezrobotni będą nie tylko pracownicy przemysłowi, ale nawet ci z usług...
- To odrębna kwestia. W ostatnich 40 latach w przemyśle i rolnictwie krajów rozwiniętych liczba miejsc pracy zmniejszyła się o ponad 50% na rzecz usług. Z tego różni socjolodzy wysnuli tezę o społeczeństwie usługowym, nie zdając sobie sprawy z tego, że zjawisko to jest przejściowe. Bo już w tej chwili usługi sieciowe zabierają wiele miejsc pracy w usługach realnych, a jak pojawią się i rozpowszechnią roboty, to i w usługach będzie koniec pracy.
- Ten koniec pracy widać też z badań porównawczych ludności Ziemi i globalnego wskaźnika rozwoju społecznego (HDI). Przez ostatnie 10 tys. lat współczynnik relacji był bliski zeru, a od 300 lat gwałtownie rośnie, osiągając obecnie niebywale wysoki poziom. Ten pik na wykresie przedstawiciel nauk technicznych odczytuje nieco inaczej niż humanista...
- Zachwyt humanistów nad tą „szpilką” na wykresie zależności wynika stąd, iż nigdy nie oglądali na oscyloskopie procesu dodatniego sprzężenia zwrotnego. Tymczasem my się z tym spotykamy w naszej pracy i wiemy, że taki pik, ta efektowna „szpilka”, zawsze kończy się nasyceniem, „uderzeniem w sufit”, bo jako proces liniowy nie może trwać w nieskończoność i musi zakończyć się katastrofą.
Oczywiście, skutki katastrofy będą zależeć i od rodzaju sufitu i od naszego przygotowania na to uderzenie. Jeśli chodzi o czynnik liczby ludności na świecie wygląda na to, że wzrost populacji w sposób naturalny zostanie ograniczony, gdyż wykształcenie kobiet powoduje zmniejszenie wskaźnika dzietności. Według prognoz ONZ, szczyt liczebności ludzkości wystąpi ok. roku 2050 – będzie nas ok. 9,5 mld, a potem liczba ludności pozostanie na tym poziomie lub będzie spadać. Czyli tutaj ta „szpilka” nie jest groźna.
Natomiast zupełnie inną sprawą jest problem warunków życia ludzi. Bo albo zapewnimy tym 9,5 mld w miarę równomierne warunki życia, albo będziemy mieli katastrofę.
Neoliberalizm wykorzystuje technikę – automatyzację, robotyzację, informatyzację, komputery – i do zastępowania pracy ludzkiej, i do zwiększania rozwarstwienia. Bowiem zyski ze stosowania nowych technologii idą tylko do najbogatszych, natomiast reszta – przez to, że staje się bezrobotnymi – zasila liczebnie prekariat. Rozwarstwienie dotyka też klasy średniej.
Stąd widać, że to nie konstruktorzy robotów, specjaliści od nauk technicznych są odpowiedzialni za bezrobocie, ale system kapitalistyczny, który to wykorzystuje bardzo skwapliwie do zastąpienia ludzi przez roboty.
- To stara dyskusja, czy naukowcy, którzy tworzą nowe technologie, narzędzia są odpowiedzialni za skutki ich użycia... Pan przyjmuje na siebie i przedstawicieli nauk technicznych część odpowiedzialności za bezrobocie będące skutkiem automatyzacji, ale przecież autor dzieła często nie ma wpływu na jego wykorzystanie...
- Kapitaliści wykorzystują wynalazki zawsze do zwiększenia zysku, tyle że prowadzi to do rosnących napięć społecznych. Ekonomiści przez lata przekonywali, że technika nie może być powodem bezrobocia, mieć skutków negatywnych. Technika miała mieć tylko skutki pozytywne: poprawiać warunki bytu ludzi, ułatwiać im pracę, itd. To prawda, ale niedawno nawet bardzo liberalny tygodnik The Economist przyznał, że to rozumowanie okazało się błędne. Bo skoro nowe techniki przynoszą ogólny wzrost dobrobytu, to przynoszą też wzrost popytu, a to z kolei prowadzi do zwiększenia popytu na pracę. Tymczasem zwiększenie dobrobytu w tej chwili idzie tylko na korzyść warstw najbogatszych, które nie generują zwiększonego popytu nawet na nowe maszyny i urządzenia, gdyż większość nakładów idzie na gospodarkę wirtualną, czyli spekulacje, a nie w inwestycje.
- A do etyki nie ma się co odwoływać...
- Do etyki trzeba się odwoływać, bo kapitalizm zawsze musiał być ograniczany przez etykę. Oczywiście, było to wykorzystywane w najrozmaitszy sposób - np. hasło wolności handlu i rynku wprowadzili kapitaliści brytyjscy zainteresowani – jednostronnie - handlem z Chinami. Wprowadzaniem w czyn tego hasła zajęła się marynarka brytyjska, prowadząc wojny opiumowe rzekomo w imię wolności handlu. Dlatego nie wierzę, że kapitaliści sami przyjmą normy etyczne. Trzeba ich do tego umotywować, tzn. zastosować takie regulacje podatkowe, żeby zobaczyli w tym własny interes.
- Ale to, co pan proponuje – podatki - trudno uznać za zgodne z interesem kapitalistów dbających wyłącznie o jak największy zysk.
- One są zgodne z interesem ludzkości, kapitaliści na pewno będą się im przeciwstawiać. Uważam, że po pierwsze, własność intelektualna metod automatyzacji, robotyzacji, komputeryzacji należy do ludzi, którzy je rozwijali, a nie do wielkich kapitalistów. W związku z tym, jeśli oni mają z tego wielkie zyski, to winni być z tego opodatkowani, oddać to społeczeństwu poprzez większe podatki.
Po drugie, można wymyślić taki system opodatkowania dochodów przedsiębiorstw, korporacji, aby był zależny od stopnia zatrudnienia. Tzn. wysoce zautomatyzowane przedsiębiorstwa, zatrudniające mało ludzi, winny płacić większe podatki niż te, w których zatrudnia się dużo ludzi. To jest zgodne zresztą z neoliberalnym hasłem, w myśl którego kapitaliści dlatego zarabiają dużo, bo są najzdolniejsi i to jest sprawiedliwe.
Osobiście uważam, że bycie najzdolniejszym zobowiązuje etycznie do pewnych działań na rzecz społeczeństwa. Dlatego trzeba jakoś motywować tych najzdolniejszych, żeby wymyślali i tworzyli nowe miejsca pracy. Nie tylko hasłowo, jak to jest dzisiaj, w neotaczeryzmie, ale w rzeczywistości. W myśl neotaczeryzmu bowiem każdy może być i powinien być przedsiębiorcą, na co pozwalają już nowe technologie i techniki. A kiedy już każdy będzie przedsiębiorcą, to dla wielkich korporacji nastanie raj, gdyż każde zadanie będzie można zlecić małej firmie zewnętrznej i pozbyć się trwale zatrudnionych pracowników.
Tymczasem skutki takiego działania są takie, że w ciągu ostatnich 20 lat w Polsce poziom funduszu płac w przedsiębiorstwie zmniejszył się z ponad 50% dochodu firm do 10-11%. To jest skutek wymuszonego samo-zatrudnienia, umów śmieciowych.
Przedsiębiorcy nie czują się odpowiedzialni za to, że tworzą prekariat. Sytuacja byłaby inna, gdyby opodatkowanie ostro się zwiększało przy zmniejszaniu zatrudnienia.
- W globalizacji, żeby to się udało, musiałaby być zgoda wszystkich państw, co patrząc po losach podatku Tobina, wydaje się mało realne…
- Do tego istotnie potrzebne jest porozumienie międzynarodowe, co będzie trudne. Neoliberalizm stoi bowiem na straży praw przedsiębiorców, tymczasem sytuacja – przynajmniej w Polsce - jest taka, że choć obywatele płacą podatek ok. 19% od dochodu, to przedsiębiorcy płacą też 19%, ale… tylko od zysku. Tak więc nim manipulują, że w rzeczywistości płacą ok. 1,1% od dochodu. Widać z tego, że mają znacznie lepsze warunki opodatkowania niż obywatel.
Jednak utrzymanie takich rozwiązań skończy się rozrostem prekariatu, a to spowoduje bardzo niebezpieczną społecznie sytuację. Nawet, jeśli każdy będzie przedsiębiorcą.
Po pierwsze, rozkład uzdolnień przedsiębiorczych w społeczeństwie jest bardzo nierównomierny i w związku z tym, wymuszenie na każdym bycia przedsiębiorcą doprowadzi tylko do dalszego wzrostu nierówności.
Po drugie, jeśli mamy zmniejszoną podaż pracy, to ci przedsiębiorcy w większości będą bankrutować. Jeśli wzięli pożyczki – banki przejmą ich majątki, a oni skończą w slumsach. To wszystko prowadzi więc do dalszego wzrostu prekaria tu. Przy czym trzeba pamiętać, że prekariat jest dość dobrze wykształcony, co ma rozmaite skutki. W Polsce np. powoduje to osłabienie wzrostu demograficznego, bo młodzi nie mają trwałych perspektyw, aby posiadać dzieci.
- Ale wzrost liczebny prekariatu jakoś nie przekłada się na niepokoje społeczne...
- Bo w Polsce ci, którzy by tworzyli nastroje rewolucyjne, wyemigrowali. A to, że dotychczas na świecie takich ruchów nie ma, nie oznacza, że tak będzie zawsze. Niektórzy z plutokratów już się boją, że przyjdą po nich z widłami. Nastroje np. w USA stają się na tyle rewolucyjne, ze najbogatsi mają się czego obawiać. W scenariuszu zagłady przepowiadam, że jeśli sytuacja będzie się tak rozwijać, to za lat 20 czy 50 niezadowolenie prekariatu spowoduje wybuch społeczny. W tej chwili są tego tylko pierwsze oznaki.
- Czy kapitalizm się kończy?
- Na ten temat jest ogromna literatura, ale nikt nie podaje dokładnie jak. Bo po pierwsze jest pytanie: czy potrzebujemy pieniądza i systemu rynkowego? Ja odpowiadam, że potrzebujemy, bo w systemie realnego socjalizmu okazało się, że hasło każdemu według potrzeb nie działa, gdyż każdy chciałby mieć działkę na księżycu. Potrzebny jest więc pieniądz, rynek i w związku z tym - społecznie akceptowany system dystrybucji pieniądza, np. z pracy.
Praca w dodatku jest potrzebna jeszcze z innego powodu – jest bowiem czynnikiem samorealizacji człowieka. Człowiek bez pracy czuje się wykluczony. Musimy więc myśleć, jak w najbliższych latach wprowadzać modyfikację kapitalizmu, aby zapewnić ludziom pracę. Realizację prawa do pracy widzę właśnie w innym opodatkowaniu przedsiębiorstw.
- Kto powinien takie zmiany wprowadzać, skoro nie ma to być ulica?
- Jak zawsze, najpierw intelektualiści. W tej chwili intelektualiści jednak nie widzą następnych fal rewolucji informacyjnej, a tym bardziej - ich skutków. Co najwyżej dywagują na temat społeczeństwa usługowego, nie widzą natomiast tego, że w sieci jest taki zestaw usług, które likwidują te istniejące w realu. Miejsc pracy zatem nie przybywa, one tylko zmieniają swój charakter i usytuowanie.
Osobną sprawą jest działanie mediów, które w stosunku do intelektualistów są opóźnione, gdyż realizują interesy reklamodawców. Jednocześnie mają potężny wpływ na podświadomość ludzi, z czego większość z nas nie zdaje sobie sprawy. Zauważył to dawno temu McLuhan, który pisał o masażu mediów.
Tutaj jest też zadanie dla ekonomistów, gdyż klasyczna ekonomia popełnia wiele błędów, z których nie chce się wycofać – np. z twierdzenia, że postęp techniczny nie może spowodować bezrobocia, a kapitał zawsze będzie zastępował pracę (nie widząc, że dzisiaj to inna skala i tempo), że ludzie zawsze znajdą pracę w usługach, łącznie z twierdzeniem, że nowa technika spowoduje rozpad monopoli (tymczasem powstają nowe monopole cyfrowe).
Zatem pewne twierdzenia w ekonomii muszą się bardzo zmienić.
Dziękuję za rozmowę.