Z prof. Jerzym Kleerem, wiceprzewodniczącym Komitetu Prognoz PAN Polska 2000 plus rozmawia Anna Leszkowska
- Na jednej z konferencji dotyczących przyszłości świata powiedział pan, że nie zdajemy sobie sprawy, jak ważne jest dziś państwo suwerenne, narodowe. Suwerenność uznał pan za wartość nadrzędną, zatem trudno ją pogodzić z globalizacją.
Niemniej w tej sprawie opinie naukowców są podzielone: jedni twierdzą, że państwu narodowemu i suwerennemu globalizacja nie groźna, bo narody istniały „od zawsze”, inni wieszczą natomiast jego upadek, a jeszcze inni uważają, iż może ono przetrwać pod warunkiem, że się zmieni. A jakie jest pana zdanie?
- Podkreślając znaczenie państwa suwerennego, zwłaszcza państwa jako elementu tożsamości danego społeczeństwa, trzeba pamiętać, że państwa w Europie - ale nie tylko - powstawały kaskadowo. W Europie do połowy XIX w. było 15-18 bytów państwowych, natomiast dzisiaj jest ich 50. Jest to efekt najpierw rozpadu imperium osmańskiego, później – traktatu wersalskiego, następnie drugiej wojny światowej i rozpadu socjalizmu.
Nagle pojawiły się państwa suwerenne, które ani nie były dostatecznie okrzepłe, ani zbyt rozwinięte. I stały się uczestnikami procesu globalizacyjnego, który wymusza otwieranie granic dla towarów i usług, ludzi i kapitału. Ale wskutek tego następuje erozja państwa suwerennego i narodowego, bo jeżeli dopuszczamy dopływ kapitału, to siłą rzeczy z jakichś funkcji władczych rezygnujemy. Musimy też rezygnować z nich w wyniku konieczności dogadywania się z innymi państwami w sprawie różnych rozwiązań: czy to bezpieczeństwa, czy form integracyjnych, czy innych.
To oznacza nie tylko rezygnację z pewnych funkcji władczych, ale i pewne kompromisy, które zawsze wywołują fale fobii, bo wiążą się z wyprzedażą tego, czego miało się najmniej.
Zjawisko to występuje zwłaszcza w państwach młodych, bo w państwach dojrzałych te fobie wyglądają inaczej. Np. w Wielkiej Brytanii objawiają się tym, aby czegoś nie dawać mniej rozwiniętym, np. imigrantom. Czyli pojawia się coś, co można nazwać nowoczesnym nacjonalizmem i separatyzmem przy jednoczesnej globalizacji.
I tu mamy zderzenie. Siły globalizacyjne są oczywiście większe niż siły państwa, gdyż głównymi aktorami procesu globalizacyjnego są ponadnarodowe korporacje. Pokazuje to choćby lista 100 światowych podmiotów o największych PKB i przychodach - jest na niej ok. 70 korporacji, a tylko ponad 30 państw.
Jednocześnie globalizacja, która się dokonuje według modelu neoliberalnego, wywołuje pewne negatywne skutki. Wprawdzie nie przeważają one nad jej skutkami pozytywnymi, ale ma to miejsce w dosyć specyficznych warunkach. Jesteśmy świadkami - choć nie zawsze sobie z tego zdajemy sprawę - czegoś, co można nazwać przesileniem cywilizacyjnym, które wywołuje przede wszystkim gwałtowne zmiany na rynku pracy. Bo jeżeli sektor usług gwałtownie wzrasta – w krajach rozwiniętych stanowi już 80% zatrudnionych, a w skali świata jest to już ponad 50% - to zanikają cechy cywilizacji przemysłowej. Gdybym miał więc przewidywać, co się stanie z państwem w dobie globalizacji, powiedziałbym, że jedno i drugie osłabnie.
- I globalizacja, i państwo narodowe?
- Tak, i to będzie pewnym kompromisem, gdyż na poziomie międzynarodowym pojawiają się różne typy zagrożeń i nierównowagi determinujące rozwój. Począwszy od braku bezpieczeństwa, poprzez szybko rozwijającą się szarą strefę w skali światowej, np. różne mafie, handel żywym towarem, podróbkami, itd. Jest to ok. 1/3 światowego PKB.
- Czy te nierównowagi nie wynikają jednak z neoliberalizmu?
- One wynikają z funkcjonowania rynku, bo model neoliberalny jest tylko pewnym, radykalnym, rozwiązaniem modelu wolnorynkowego. Z rynku nie można zrezygnować, rynek jest forever, a to, jaką funkcję spełnia, to już sprawa odrębna. Ale jest pytanie, czy świat jest w stanie pogodzić się z tymi wszystkimi zagrożeniami, jakie przynosi nieokiełznany wolny rynek. Rządu światowego nie będzie, ONZ jest dzisiaj martwą instytucją dającą zatrudnienie kilkunastu tysiącom ludzi i dobre posady swoim pracownikom. W gruncie rzeczy jedyną skuteczną instytucją międzynarodową jest tylko Rada Bezpieczeństwa ONZ.
- Ale mówi się, że związki regionalne mogą dać początki rządowi światowemu.
- Może w perspektywie 100 lat... Związki regionalne są pełne sprzeczności interesów i celów, co widać choćby w najbardziej rozwiniętej formie integracji jaką jest Unia Europejska. Przecież od kilku lat - i nie tylko w związku z kryzysem - przeżywamy dekompozycję UE. Rośnie liczba eurosceptyków.
Oczywiście, z powiązań integracyjnych czy regionalnych nikt nie zrezygnuje, gdyż w warunkach globalizacji małe państwa są skazane na zagładę. Państwa jednak nie chcą rezygnacji z własnej suwerenności, więc na jakiś kompromis muszą pójść. Wymyślono więc teorię globalnych dóbr, która nie zrobiła wielkiej kariery z powodu sprzeczności z neoliberalnym modelem ekonomii.
Teoria ta mówi, że pewne problemy rozwiązuje się cząstkowo, przez kilka państw, te, które się porozumieją w określonej sprawie. Tu musi zaistnieć kompromis, solidarność, zaufanie, realizacja celu step by step. Musi też być zachowany otwarty charakter takiego porozumienia, tzn. że można do niego przystąpić, ale i zrezygnować.
- Ale na tych samych zasadach można by utworzyć i rząd światowy.
- Rząd światowy obejmowałby takimi zasadami wszystko, a teoria globalnych dóbr publicznych dotyczy wybranych spraw, wąskich wycinków (np. rybołówstwa), którymi łatwiej skutecznie zarządzać, uzyskać kompromis. Gospodarowanie wodą, czy powietrzem dotyczy już całego świata.
- Jeden z amerykańskich ośrodków prognostycznych - United States National Intelligence Council - sporządził w 2012 r. raport „Alternatywne światy”, odnoszący się do roku 2030. Przedstawia w nim świat bez państw, gdyż urbanizacja, technologia i akumulacja kapitału osiągną taki poziom, że rządy nie będą przeprowadzać realnych reform, a wiele ze swoich zadań zlecą stronom zewnętrznym; te zaś utworzą enklawy rządzące się własnymi prawami.
- Jestem sceptyczny co do takiego obrazu świata nie tyle z punktu widzenia samego modelowego rozwiązania (czy jest ono możliwe), ile z punktu widzenia jednostek czy wąskich grup społecznych. Zawsze znajdzie się dostateczna liczba ludzi, którzy z jakichś powodów: kulturowych, religijnych, czy długotrwałych więzów rodzinnych będą zainteresowani państwem narodowym. W utrzymaniu państw narodowych i suwerennych ma także interes klasa polityczna, która dzięki państwu realizuje jakieś swoje wizje czy interesy.
Niemałą rolę w utrzymaniu państw narodowych i suwerennych odgrywa też coś, co bym nazwał przekleństwami przeszłości. Dzisiaj w Europie nie ma państwa, które by nie miało żadnych pretensji historycznych do swoich sąsiadów o dziesiątki różnych spraw. Jeżeli z tego punktu widzenia spojrzeć na Polskę, to z sześciu naszych sąsiadów nie ma takiego, z którym nie mielibyśmy jakiejś zadry. I te zadry dość mocno są utrwalone w świadomości społeczeństwa, gdyż przeszłość jest przenoszona do teraźniejszości i przyszłości, kształtuje je. Widać to wyraźnie po Unii Europejskiej - przecież parę rzeczy można było całkiem inaczej rozwiązać.
- Kultura ma znaczenie.
- Ja stale podkreślam, że decydującą sprawą, przesądzającą o gospodarce, jest system kulturowy, więc państwa będą istnieć co najmniej kilka dekad.
- Nie będą dla nich zagrożeniem rozrastające się miasta - państwa czy specjalne strefy ekonomiczne, nazywane quasi-państwami?
- Te procesy już się toczą, jednakże jeśli nawet występuje quasi-secesja, to ciągle jest to amerykański Nowy Jork, czy japońskie Tokio. Żadne z tych megamiast nie dąży do wyłączenia z narodu. Dzisiaj trudno zresztą cokolwiek prognozować. Np. z trendu przesunięć ludzi ze wsi do miasta, widać, że za 20-30 lat ludność w miastach będzie stanowić ok. 70%, wobec tego same miasta będą wymuszać pewne decentralizacje. Po roku 2030 będą przecież się pojawiać ogromne megamiasta – Tokio ma mieć więcej mieszkańców niż Polska.
- Ale pamiętamy jak się skończyła historia miast-państw...
- Przesilenia cywilizacyjne zawsze były związane z wojnami, rewolucjami, czego obecnie nie możemy wykluczyć. Ten exodus, z jakim mamy dzisiaj do czynienia może być tego jaskółką. Nie widzę możliwości wyeliminowania czegoś, co nazwałbym nacjonalizmem, izolacjonizmem, czy separatyzmem. Bo mniejsze czy większe grupy zawsze będą potrzebowały działać na tych zasadach. I jeżeli będą mieć siłę, to będą chciały zaanektować coraz większy obszar.
- Może jest to kolejny powód do tego, żeby państwa suwerenne i narodowe się zmieniły?
- To wymaga jednak podstawowej umiejętności – rozmowy i kompromisu, (czego akurat Polakom nieco brakuje). Kompromis to problem rozmowy silniejszego ze słabszym. Żeby słabszy nie był poniżany z racji korzystania z pomocy silniejszego – co czasami robi UE. Bo to, co nazywamy godnością wspólnotową przeważa nad korzyściami materialnymi. Stąd też problem tożsamości jest tak ważny.
Ale nie istnieje jedna definicja godności - każdy da tu swoją odpowiedź. Można jednak przyjąć, że jest to traktowanie drugiego tak, jak byśmy sami chcieli być traktowani. Do tego potrzebna jest jednak empatia, której ludzie mają coraz mniej. W świecie tak wielkiego zróżnicowania dochodowego jak dzisiaj można powiedzieć, że nie ma jej wcale.
- Czy w obliczu tych zdarzeń, z jakimi mamy obecnie do czynienia – masowymi migracjami, terroryzmem – możliwe jest wzmocnienie państw narodowych, wbrew trendom globalizacyjnym?
- Jest to możliwe w sytuacji, gdyby się pojawił drugi, bardzo głęboki światowy kryzys ekonomiczny. Następstwa kryzysu z 2008 r. były bowiem takie, że państwa narodowe zaczęły powracać do swoich poprzednich ról.
Gdybyśmy natomiast mieli (co w warunkach gospodarki rynkowej jest prawie niemożliwe) stałą stopę wzrostu, za czym poszedłby postęp materialny rozłożony na wszystkich, sprzyjałoby to zmniejszeniu roli państwa, jego suwerenności. Przy czym rozwój jakościowy społeczeństwa powinien dotyczyć zarówno obywateli danego państwa, jak i samych państw, między którymi są dzisiaj ogromne różnice.
Przy takiej rozwojowej tendencji, zmniejszeniu zróżnicowania materialnego, państwo mogłoby ograniczyć swoją suwerenność bez wywoływania obaw w społeczeństwie. Bo problem nie polega na wyższym PKB, ale na jego lepszym, sprawiedliwszym rozłożeniu, zmniejszeniu różnic społecznych. Nastąpiłoby wówczas złagodzenie negatywnych cech społecznych związanych z innością, a Inny przestałby być postrzegany jako zagrożenie dla tych, którzy obawiają się o swój status materialny.
- Dziękuję za rozmowę.