Z prof. Jerzy Kleerem, wiceprzewodniczącym Komitetu Prognoz PAN Polska 2000 plus rozmawia Anna Leszkowska
- Panie Profesorze, w jakim stopniu to, co się obecnie dzieje w Europie jest zgodne z przewidywaniami naukowców?
- W ostatnich 10 latach o podstawowym problemie współczesnego świata – w tym także Europy – właściwie nie mówiono. Mam tu na myśli przesilenia cywilizacyjne. Wprawdzie było sporo publikacji o cywilizacji postprzemyslowej, ale właściwie nikt nie próbował wyciągnąć z tego bardziej długofalowych wniosków i konsekwencji dla Europy czy europejskiego kręgu kulturowego.
Czym są właściwie te przesilenia cywilizacyjne? Celowo używam liczby mnogiej, bo mamy współcześnie dwa takie przesilenia. Jedno – o którym mówiło się w Europie i USA - to przechodzenie od cywilizacji przemysłowej do cywilizacji wiedzy. Ale zapomnieliśmy o 2/3 świata, gdzie następuje przechodzenie z cywilizacji agrarnej do przemysłowej z naskórkowym przechwyceniem pewnych rozwiązań z cywilizacji wiedzy.
Jeśli mówiliśmy o przesileniach, to na ogół mieliśmy na uwadze dobre strony tych procesów; pomijaliśmy, jakie niosą one zagrożenia, jakie są tego konsekwencje i negatywne skutki.
Natomiast podstawowym problemem, z jakim zetknęła się Europa to trwający od trzech lat napływ imigrantów – głównie z Afryki.
Wiemy, że w warunkach przesileń cywilizacyjnych występują olbrzymie ruchy mas ludzkich, tyle, że Europa jest szczególnym przypadkiem: żadnych wielkich rewolucyjnych zmian w tym czasie na naszym kontynencie nie było i nie ma. Nie ma też boomu demograficznego, a wręcz przeciwnie – następuje starzenie się społeczeństw i zmniejszanie liczby ludności etnicznej Europy.
Nie zdarzyło się tu nic szczególnego, jeżeli pominąć niewypłacalność Grecji i paru innych państw.
Sytuacja, w jakiej znalazła się Europa powstała więc na jej własne życzenie, bo każdy racjonalnie zarządzający państwem winien znać elementarne prawidłowości i zasady ekonomii. Przede wszystkim nie można w długim okresie wydawać więcej niż się zarabia. W gruncie rzeczy, przyzwoitej prognozy, czy wizji jak będzie funkcjonować świat w cywilizacji wiedzy, nikt nie ma. Nie robiono nawet takich badań, bo nie było niczego, co stanowiłoby punkt wyjścia do takowych.
Wiedzieliśmy o dwóch sprawach: że przesunie się udział zatrudnionych ze sfery przemysłu do sfery usług, co już następuje – w Europie prawie 80% ludności pracuje w usługach. Natomiast nie mieliśmy specjalnej wizji, gdzie ci ludzie będą mieszkać i jak będą mieszkać.
Wiedzieliśmy też, że telewizja i Internet doprowadziły do wizualności świata. A to oznacza, że ludzie na najniższym szczeblu drabiny społecznej chcą być tacy sami jak ci z najwyższych szczebli. To spowodowało nadmierną konsumpcję dóbr luksusowych – cokolwiek będziemy do nich zaliczać, bo pojęcie luksusu zmienia się w zależności od zamożności.
Bo choć naśladownictwo istnieje od zawsze, to nowe narzędzia i mechanizmy je ułatwiające spowodowały, że ok. 90% społeczeństw Europy, ale nie tylko – przekracza granice swojej wydolności płatniczej.
- Europa przez kilkadziesiąt ostatnich lat czerpała wzorce z gospodarki USA, więc pewne procesy były znane…
- To naśladownictwo wynikało z dwóch przesłanek. Pierwsza, to wynik powojennej odbudowy Europy Zachodniej dzięki USA. Plan Marshalla dał Europie kilkadziesiąt mld dolarów, ale i narzucił pewien wzorzec kulturowy, którym było USA.
Druga, to rywalizacja między USA a ZSRR. Ten podział do końca lat 70. wynikał z konkurowania dwóch systemów, stąd też problemy naśladownictwa miały nieco inny charakter.
Wraz z transformacją ustrojową w części państw europejskich nastąpiło daleko idące naśladownictwo – może nawet nie w rozwiązaniach ustrojowych, transformacyjnych, ale w stylu życia. Była to próba przeskoczenia 50 lat życia w innym systemie.
- Przez te 50 lat w USA niezmiernie rozwinęła się nauka, powstały nowe jej dziedziny – informatyka, biotechnologia, nanotechnologia. Europa Zachodnia też nie zasypiała gruszek w popiele, zatem była wiedza, w jakim kierunku idzie rozwój świata, w tym Europy, i jak może wyglądać przyszłość…
- Co do wyprzedzania Europy przez USA, to stało się to możliwe nie tylko z powodu wysokich w ostatnich 30-40 latach nakładów Amerykanów na naukę, ale i dzięki temu, że począwszy od lat 30. XX w. USA stosowały drenaż mózgów na całym świecie. USA stały się więc światowym liderem w dużej mierze dzięki Europie.
Z tego punktu widzenia, między Europą a USA istnieje coś, co nazwałbym pewnym załamaniem modelu współczesnego kapitalizmu. Jest ono związane nie tylko z rozwiązaniami w sensie rynkowym, ale przede wszystkim poprzez powstanie Unii Europejskiej.
Unia jest najdoskonalszym projektem jednoczenia Europy w całej jej historii, bo pokojowym. Europa w przeszłości jednoczyła się bowiem poprzez wojny. Uważam, że UE – niezależnie od kłopotów, jakie pewnie będzie jeszcze mieć – przeżyje, bo idea pewnego solidaryzmu i pokojowego jednoczenia pozostanie forever.
- Wychwala pan UE, ale w swoich scenariuszach dla Europy skłania się ku scenariuszowi pesymistycznemu. Dlaczego?
- Bo pojawia się narastająca wrogość między państwami. Ona jak sądzę nie skończy się wojną, ale co najmniej dwa pokolenia będą musiały przezwyciężać narastający populizm, szowinizm, nacjonalizm, ksenofobię. Wiemy, skąd się to wzięło: ewolucja społeczna nie może być zbyt szybka. Stworzenie UE oznaczało przekazanie pewnych funkcji władczych państw narodowych na rzecz ugrupowania innego, ponadnarodowego. W każdym państwie zawsze znajdą się grupy, które z jakichś powodów były dyskryminowane, spychane na bok i nie mogły korzystać z narastającego bogactwa, które powiedzą: no pasaran! Otóż, jeśli się zgodzimy, że wszystkie te wymienione wcześniej zjawiska są niebezpieczne dla społeczeństwa, to nie da się ich szybko opanować.
- Zwłaszcza, że jak pan podkreśla - elity polityczne są coraz gorszej jakości…
- Kiedyś elity były emanacją grup dobrze wykształconych, obytych w świecie, znających świat. Dzisiaj Internet, nie mówiąc o telewizji, spłycił naukę, stworzył wrażenie, że każdy człowiek jest mądry, wszystko może, a jak czegoś nie potrafi zrozumieć czy rozwiązać, to wpisze w internetową wyszukiwarkę i już będzie wiedzieć. W tym sensie obecne elity są znacznie gorsze – pod względem poziomu wiedzy i jakości. Niezależnie od tego, jakie te przeszłe elity były i jak często były wredne, były wykształcone.
Dzisiaj jednak, gdyby elity były dobrze wykształcone, nie miałyby kontaktu ze społeczeństwem. To jest pewna bariera, której nie umiemy przezwyciężać.
Demokratyczny wybór elit powoduje, że wybiera się elity gorsze. Bardzo powszechna demokracja w jakimś stopniu oparta jest na populizmie, a populizm jest antysystemowy. Jeżeli się mówi, że głos ludu to głos boga, to kto się bogu sprzeciwi? To jest problem co najmniej na dwa pokolenia. Uważam, że scenariusz pesymistyczny wynika nie z braku postępu technicznego, zasobów, innowacyjności czy kreatywności, ale z populizmu.
- Podziały społeczne nie są groźniejsze?
- Zajmowałem się ostatnio 9 państwami Europy Wschodniej, które weszły do UE. 10% ludności najbogatszej w tych państwach ma ok. ¼ majątku. To duże zróżnicowanie, ale nie najwyższe (najwyższe ma Rosja) -współczynnik Giniego (który nie uwzględnia majątku) dla niektórych państw wynosi ok. 30.
Jednak nie ulega wątpliwości, że w ostatnim ćwierćwieczu społeczeństwa Europy znacznie podniosły swój standard życiowy. Można powiedzieć, że to wynik gwałtownego przesunięcia ludności ze wsi do miast (ok. 75% ludności Europy żyje w miastach), choć w miastach następuje degradacja przestrzeni publicznej (co jest efektem złej działalności elit). Uważam, że te podziały społeczne mają istotne znaczenie, ale nie w tym kontekście, o jakim pani mówi. One wynikają z systemów kulturowych.
Bo co tworzy system kulturowy? Tradycja, historia, religia, stosunek człowieka do państwa i państwa do obywatela.
Najbardziej konfliktogenna jest tradycja, bo tworzą ją mity, z którymi trudno dyskutować. Dyskusja jest możliwa tylko przy uczciwości dyskutujących wobec faktów.
W Europie ponadto większość dzisiejszych państw miało przerwaną ciągłość bytu, a w przypadku państw socjalistycznych – nie raz. Do takiego państwa nie ma się zaufania. W Europie przeprowadzano też eksperymenty społeczne na wielką skalę – nie tylko socjalistyczny, ale i eksperymenty z modelem ekonomicznym, co widzimy np. w Skandynawii, gdzie życie społeczne jest ściśle regulowane. Ta wielka różnorodność systemów kulturowych na naszym kontynencie jest przyczyną problemów w funkcjonowaniu UE.
- Ale Chiny mają kilkadziesiąt narodowości i nie rozpadają się…
- Bo jak w całej Azji – istnieje tam kultura ryżowa – wymagająca zaufania i współdziałania. Europa rozwijała się głównie w oparciu o kulturę zbożową, nie wymagającą współdziałania zbiorowości. To skutkuje diametralnie różnymi skutkami społecznymi.
- To jak można wyjaśnić fenomen Rosji z ponad 100 narodowościami?
- W Rosji wielką rolę odgrywa przestrzeń. Ludność żyje głównie w miastach, z czego najwięcej w Moskwie (ok. 12 mln) i Petersburgu (ok. 5 mln) – inne duże miasta mają po ok. 1 mln mieszkańców. Na pozostałych obszarach są powiązania plemienne, rodzinne, klanowe – to ciągle nie jest cywilizacja w sensie zachowań. I być nie może właśnie z powodu przestrzeni. Natomiast w Chinach cywilizacja ryżowa uczyła wspólnej pracy, cenienia czynnika czasu i roli państwa – bo o nawadnianiu decydował urzędnik państwowy.
- Czy można więc się dziwić państwom narodowym w Europie, że chcą być suwerenne?
- W Europie istnieją państwa o różnej wielkości – także małe, liczące po kilka mln ludzi. W dodatku prawie wszystkie były zniewalane. A im mniejszy naród, tym własne ego jest większe i większy nacjonalizm wynikający z obawy, że więksi go zdominują. W Europie jest za dużo państw i zbyt zróżnicowanych ekonomicznie, stąd społeczeństwa europejskie mają ograniczoność zdolność do współdziałania. A pojawienie się nowych państw, często okrojonych terytorialnie, wykształciło w niektórych swoistą zaściankowość zachowań.
- To niezbyt dobrze wróży trwałości UE…
- Nie twierdzę, że tego nie można przezwyciężyć, ale tu potrzeba czasu. Jeżeli np. 40% młodzieży będzie jeździć po całej Europie, zacznie rozumieć Innego - bo teraz go nie znają, albo znają powierzchownie, albo źle. Jeśli przyjmujemy UE jako pewien długofalowy projekt , to musimy brać pod uwagę przeszłość poszczególnych państw. W związku z tym możemy wprowadzać tylko takie instytucje, które są dostosowane do wszystkich, przez wszystkie państwa akceptowane, nie powodują podziałów, nikogo nie urażają.
- Czyli to, co stanowi największe zagrożenie dla Europy i decyduje o pesymistycznym spojrzeniu na los Europy to jej społeczeństwa…
- Dzisiaj dominują społeczne ideologie i w tej sytuacji trudno o porozumienie i tolerancję. Łagodzenie czy eliminacja tych procesów jest zabiegiem trudnym, i co ważniejsze – czasochłonnym. Głównie dlatego, że ich źródeł należy się doszukiwać w systemach kulturowych, powszechności gospodarki rynkowej oraz wizualności procesów społecznych, politycznych oraz gospodarczych.
To, co wydaje się sprawą najważniejszą, to zminimalizowanie - zarówno w mentalności społecznej poszczególnych państw, a przede wszystkim w elitach władzy - różnego rodzaju wrogości oraz pretensji za istniejące w przeszłości relacje między państwami czy narodami. Nie chodzi przy tym o wymazywanie historii, ale stworzenie warunków, by nie stanowiły ważnego składnika wpływającego na bieżącą politykę.
Dziękuję za rozmowę.