Chaos - nowa normalność

Z prof. Jerzym Kleerem, wiceprzewodniczącym Komitetu Prognoz PAN Polska 2000 plus rozmawia Anna Leszkowska

- Panie Profesorze, coraz częściej nasze czasy określa się mianem ery chaosu. W dodatku chaos traktuje jako nową normalność. Czy globalizacja jest jego skutkiem, czy przyczyną?

- Uważam, że globalizacja jest czynnikiem konsolidującym, a nie wywołującym chaos. Chaos istnieje z powodu dwóch przesileń cywilizacyjnych, jakie obecnie występują. Jedno to przechodzenie z cywilizacji przemysłowej do cyfrowej, a drugie to destrukcja cywilizacji agrarnej wywołana kilkoma czynnikami, sprzecznymi z globalizacją.

Bo jeżeli mówimy o globalizacji, to musimy pamiętać również o tym, że globalizacja, która występuje współcześnie jest drugą globalizacją – pierwsza zaczęła się w pierwszej połowie XIX wieku i trwała do I wojny światowej. Jej promotorami były mocarstwa kolonialne, podporządkowujące sobie państwa i określone obszary w Afryce i Azji, traktując je jako źródła surowców i rynki zbytu. 

Otóż chaos dzisiaj jest związany z przyspieszonym rozwojem cywilizacji cyfrowej w warunkach jeszcze dość twardo się trzymającej cywilizacji przemysłowej i co ważniejsze – my tak do końca nie bardzo wiemy, co się dzieje z tymi państwami czy obszarami, które podlegają destrukcji cywilizacji agrarnej.
Trzeba pamiętać, że ok. 20 lat temu stanowiły one 2/3 świata, a może więcej. Dzisiaj z tego obszaru destrukcji wyłoniły się silne centra, które jednak trudno nazwać centrami cywilizacji cyfrowej czy cywilizacji przemysłowej, bo tam istnieją także resztki cywilizacji agrarnej. Mam tu na uwadze głównie Chiny, ale za chwilę będzie to dotyczyć także Indii.

Ogólnie można powiedzieć, iż chaos jest wywołany przyspieszonym kształtowaniem się bałaganu na świecie. To nie jest określenie naukowe, ale dobrze oddaje rzeczywistość, to że nic nie następuje z określoną regularnością, nie ma następczości instytucjonalnej i nawet produkcyjnej, a co ważniejsze – wyrywkowo powstają obszary różnych cywilizacji w tym samym państwie.
Następuje więc zderzenie w zakresie reguł gry, bo inne reguły obowiązują w cywilizacji agrarnej, inne w przemysłowej, a jeszcze inne kształtują się w cywilizacji cyfrowej. I na to nie ma rady – musimy po prostu poczekać – myślę, że około 20 lat - żeby mieć wyraźnie ukształtowany świat. Co nie znaczy, że wszędzie będzie wówczas dominować ta sama cywilizacja.

Ale wróćmy do globalizacji, której cechą jest nie tylko opanowanie nowych rynków, ale i tworzenie nowych instytucji rozwiązujących problemy, z którymi zacietrzewieni politycy nie potrafią się wspólnie uporać.
Uważam, że globalizacja daje znacznie więcej pozytywnych efektów niż negatywnych, choć ich nie jest mało. Globalizacja, zwłaszcza podmioty gospodarcze, które ją kształtują – bo globalizacja nie jest duchem świętym, to jest proces kształtowany przez określone podmioty, głównie korporacje ponadnarodowe – ma wspomaganie z dwóch stron. Z jednej strony są to instytucje międzynarodowe, które także regulują procesy globalizacyjne, z drugiej strony – rynki finansowe, które globalizację wspierają, ale czasami też niszczą. Gdybym miał oceniać korporacje ponadnarodowe – nawet przy ich wadach – dałbym im czwórkę z plusem.

- Tutaj panują ciągle spory w środowisku naukowym: jedni dowodzą, że globalizacja, jako skutek neoliberalizmu - ma więcej wad, zwłaszcza zwiększa nierówności w świecie, drudzy z kolei przytaczają dane, że przyczyniła się do zmniejszenia biedy na globie...Kto ma rację?

- Świat nie rozwija się równomiernie. Nierównomierność, zróżnicowanie, jest podstawową zasadą każdego rozwoju: czy to państwa, czy świata, czy grup społecznych, czy poszczególnych ludzi. Oczywiście, czynnikiem różnicującym jest rynek. Istniał już taki system, który miał na sztandarach powszechną równość i sprawiedliwość, ale wiadomo, czym się skończył.

Niektórzy dopatrują się neoliberalizmu w łamaniu reguł gry, ale to jest ten sam liberalizm, jaki był na przełomie XVIII i XIX w., kiedy tworzyła się gospodarka rynkowa, tyle że bardziej dynamiczny, oparty na innych czynnikach wzrostu. W odróżnieniu od liberalizmu wczesnego, ten współczesny opanował wszystkie sfery gospodarki: przemysłu, usług, rynków pracy. Czy on przynosi niesprawiedliwe rozwiązania? – na pewno tak, ale nie ma państwa, ani gospodarki, w której w ciągu 20-30 lat nie naruszono by reguł gry. Pojęcie neoliberalizmu pojawiło się wówczas, kiedy zdemontowano państwo opiekuńcze, problem bowiem polega na wyborze: albo powszechna gospodarka rynkowa, albo państwo, które wszystko reguluje i nadmiernie we wszystko ingeruje. Sądzę, że neoliberalizm jest nową ideą, która nadała impuls globalizacji.

- Prof. Stanisław Kowalik w książce Uśpione społeczeństwo pisze, że przyszłość globalizacji jest nieprzewidywalna: nie przychodzi do tego, kto na nią czeka, ale do oszustów.

-To ładnie brzmi, ale gdyby globalizacja przychodziła do oszustów, oznaczałoby, że oszuści zaczną się wybijać, bo oni też nie lubią być oszukiwani. A do tego jeszcze nie dochodzi. Niemniej trzeba pamiętać, że wspaniały Rzym też kiedyś upadł. I być może, że taki koniec czeka i Europę, którą tworzy 46 skłóconych państw, która cierpi na depopulację, ma coraz mniejszy udział w światowym PKB i zniszczone środowisko. Europa zawsze rozwijała się przez wojny, może dlatego UE nie potrafi sobie ze sobą poradzić, sama się niszczy. UE miała być przyszłościowym modelem na czasy globalizacji, w którym chce się jednocześnie utrzymać wartości państwa suwerennego i mieć korzyści z globalizacji.

- W dwóch raportach z tego roku: Global Risks Report opublikowanym podczas Światowego Forum Ekonomicznego w Davos oraz Raporcie o stanie świata przygotowanym na Konferencję Bezpieczeństwa w Monachium ich autorzy podkreślają, iż na naszych oczach rozpada się porządek świata. I zadają pytanie: kto i jak powinien nasz świat ratować?

- Z ratownikami jest tak, że ci, którzy mogliby ratować, traktują świat jakby to była kość tylko dla nich. Mam tu na myśli dwa państwa: Chiny i USA. Prezydent Trump z racji przyszłego rozwoju świata, ale też i USA, jest najgorszym prezydentem. Potrzebny jest człowiek, który ma pewną wizję, gdyż USA, przy ich potencjale gospodarczym, technologicznym itd. są w stanie uruchomić siły rozwojowe w całej Ameryce Środkowej i stworzyć wielką potęgę światową. Nie ulega wątpliwości, że nierównomierny rozwój, jaki dzisiaj mamy na świecie spowoduje chwiejny pokój regionalny, a może i międzykontynentalny. Na kontynencie azjatyckim, który dzisiaj wysuwa się na czoło jako wiodący – podobnie jak Europa w czasach tworzenia cywilizacji przemysłowej – to mogłoby zaistnieć, gdyby Chiny porozumiały się z Japonią, na co się nie zanosi i wydaje się mało prawdopodobne.

- Ale operujemy tu państwami, a globalizacja niszczy państwa narodowe, zatem kto winien nas ratować?

- Korporacje ponadnarodowe, które są głównymi propagatorami globalizacji i dokonują destrukcji państwa suwerennego, przejmując pewne jego funkcje władcze.

- Tyle, że państwo narodowe ze względów kulturalnych i społecznych jest obywatelom niezbędne.

- Dlatego też uważam, że UE jest takim statkiem ostatniej pomocy dla państw suwerenno-narodowych w Europie, bo z jednej strony stwarza warunki do globalizacji, a z drugiej pozwala państwom trwać w swojej kulturze.

UE nie jest jedynym projektem integrującym – podobne procesy rozpoczęły się w Azji, Ameryce Łacińskiej. Zawsze jednak są tacy, którzy przeszkadzają w tym procesie, bo taki jest charakter rodzaju ludzkiego. Żeby powstał silny model integracyjny, musi być ktoś, kto to weźmie w swoje ręce. Kiedyś sądzono, że zrobią to Chiny w Azji, ale trudno sobie wyobrazić, aby globalizacja połączyła Chiny, Japonię i Indie, bo żadne z tych państw nie odda drugiemu nawet części swojej suwerenności. Globalizacja może więc być głównie procesem łączenia rynków, a nie społeczeństw, kultur.

Pełnej globalizacji jednak nigdy nie będzie – co najwyżej regionalna z różnymi interesami - nie tyle gospodarczymi, co politycznymi.
Globalizacja nie może być traktowana jako proces łączący wszystkich, a na jego zakończenie odbędzie się wielkie przyjęcie. Jeśli przyjmiemy jako prawidłowość historyczną nierównomierność rozwoju, to zawsze będzie ktoś z przodu i ktoś z tyłu.

- Ale wróćmy do tego, co robić? Czy do procesu globalizacji można wprowadzać poprawki?

- Możemy założyć, że cywilizacja ma przed sobą jeszcze długi żywot. Prawdopodobnie system globalizacji będzie powszechny w skali światowej, co nie oznacza, że będzie jedno jej centrum, rząd światowy, itp. Ten proces nie prowadzi do jedynowładztwa, do jednego cesarza.
W moim przekonaniu, zakładając że nie będzie wojny, czego nie wykluczam – w Azji ukształtuje się centrum światowego dynamizmu rozwojowego, a Europa będzie zmarginalizowana, co nie oznacza, że spadnie tu jakość życia. Podstawowym problemem będzie starzenie się społeczeństwa – w wieku emerytalnym będzie 1/3 Europejczyków, których albo trzeba będzie zamknąć w szpitalach i domach opieki, albo przyjąć do pomocy imigrantów.
Europa będzie mieć dobrych kilka dekad pod jednym warunkiem: że UE się utrzyma i wzmocni, a procesy integracyjne wewnątrz unii będą postępować. Jeżeli tak się nie stanie, to Europę czeka marna przyszłość – po prostu zostanie podbita ekonomicznie, będą w niej rządzić ponadnarodowe korporacje.
Dziękuję za rozmowę.