Lansowanie dobrych wzorów

- Panie prezesie, jak Pan się czuje w roli tego, któremu przyszło kończyć działalność, gasić światło, zamykać puste pokoje i wywieszać tabliczkę z napisem: likwidacja?

- Myślę, że kończenie jest czasem jak żniwo. Oczywiście, smutne jest to, że się już nie sieje i nie będzie nowych żniw, ale w przypadku Fundacji, powinno się podsumować te 18 lat działania, wyciągnąć wnioski i ewentualnie przekazać innym. Tak właśnie robimy.

- Jakie są te żniwa? Jakby je ująć statystycznie - gdzie trafiło najwięcej środków, jakie efekty przyniosły wspierane inwestycje?

- Te wszystkie dane są w naszej bazie komputerowej i będzie duża publikacja, która pokaże całą statystykę. Ale odpowiadając krótko na pani pytanie: EkoFundusz wsparł 1402 projekty, wśród nich były także projekty innowacyjne, niedużo, jedynie 13, ale one były bardzo istotne z punktu widzenia wprowadzenia na grunt polski nowych technologii.

Efekty oczywiście są czasami dość trudne do ujęcia liczbowego. Jeśli chodzi o sektor dotyczący wody, to tych efektów jest bardzo dużo, szczególnie tam, gdzie EkoFundusz koncentrował swoje działania, tzn. w pasie nadmorskim, czyli 50 km od brzegu. Gdyby przyjąć za 100 całą redukcję zanieczyszczeń na tym terenie, to 2/3 tej redukcji osiągnięto dzięki oczyszczalniom, które wspieraliśmy finansowo. To jest bardzo dużo. Te zanieczyszczenia nie trafiają do Bałtyku i dzięki temu mamy czyste plaże. W obszarze dotyczącym ochrony jezior, osłonowych stacji oczyszczania ścieków dla ujęć wody pitnej, gdzie były przygotowane programy, tam w każdej chwili możemy powiedzieć, jak dużo zanieczyszczeń zostało zredukowanych i za ile. W obszarze ochrony przyrody i klimatu mamy największe chyba osiągnięcia, bo w tej dziedzinie było wiele projektów. Oczywiście, nie tyle interesują nas zbudowane obiekty inżynieryjne, ile ich wpływ na ekosystemy, na świat roślin i zwierząt. W przygotowywanym materiale będzie właśnie wiele optymistycznych informacji wynikających z monitoringu siedlisk i gatunków. Obserwujemy duże wzrosty populacji gatunków, na których koncentrowaliśmy się, czyli bociana, wszystkich ptaków szponiastych, a także tych gatunków, które żyją w środowisku wodnym.

Tak, że można do tego dotrzeć, chociaż przyznam, że bylibyśmy o wiele szybsi, sprawniejsi, gdybyśmy umieli od samego początku tworzyć w bazie danych dobry system ewidencji efektów. Ale wiadomo, że jest to problemem we wszystkich funduszach, to się dopiero rodzi.

Trzeci obszar to są finanse. W ciągu tych 18 lat na dofinansowanie projektów wydaliśmy blisko 2 mld zł.

• Na początku, kiedy EkoFundusz zaczynał działać, wspólnie z donatorami określono cztery priorytetowe obszary: ochrona klimatu, ograniczenie transgranicznego transportu SO₂ i likwidacja niskich źródeł emisji, ograniczenie dopływu zanieczyszczeń do Bałtyku, ochrona bioróżnorodności. Było to pomyślane pod kątem zobowiązań Polski wypełnienia międzynarodowych umów i konwencji. Ale te ogólnie sformułowane priorytety zostały w szczegółach dostosowane do polskich potrzeb i warunków. Skoncentrowanie działań na ochronie Bałtyku było zarazem ukłonem w stronę części donatorów...

- Ale także jest konwencja helsinska, która nakłada zobowiązania na Polskę, jeśli chodzi o ilość biogenów, które trafiają do Bałtyku. EkoFundusz bardzo mocno wpisywał się w realizację konwencji, czyli wspieranie działań rządu nakierowanych na wykonanie tych zobowiązań. Bałtyk to jeden przykład. Ale ten sam problem był na początku z transgranicznym przepływem zanieczyszczeń siarkowych na dalekie odległości i wtedy skoncentrowano wysiłek finansowy na odsiarczaniu gazów z dużych elektrowni, właśnie tych zlokalizowanych wzdłuż granic, czyli Dolna Odra, Turoszów - jako pierwsza inwestycja. To wszystko było spowodowane właśnie obowiązkiem nieprzenoszenia przez granicę zanieczyszczeń siarkowych z Polski. Natomiast w naturalny sposób dochodziły do tego inne działania dla ochrony powietrza, które miały na celu ochronę zdrowia i ochronę infrastruktury od zniszczeń, jakie powoduje koncentracja dwutlenku siarki w powietrzu. Pamiętamy sprawę lasów sudeckich, które zanikały z powodu kwaśnych deszczów, ale także uzdrowisk, które tylko z nazwy były uzdrowiskami. Stąd bardzo intensywne działania, nakierowane na likwidację tzw. niskiej emisji, czyli emisji z niskich kominów, które dają potężną koncentrację zanieczyszczeń przy ziemi, tam, gdzie oddychamy i gdzie rosną rośliny - obok oczywiście tych związanych z wysokimi kominami. One były perspektywicznie o wiele ważniejsze.

Wracając do wody - pierwsze kroki też były nad Bałtykiem. Chodziło o to, żeby pokazać, że konwencja helsińska jest przez Polskę wykonywana, ale tuż obok pojawiały się potrzeby jezior mazurskich, które już z Bałtykiem nie mają wiele wspólnego, następnie jakość wody w ujęciach wodociągowych, a potem główne zbiorniki wód podziemnych, które nie mają warstwy izolacyjnej w postaci nieprzepuszczalnych utworów geologicznych, gdzie tracimy te wielkie zasoby czystej wody poprzez bardzo niefrasobliwą gospodarkę na powierzchni.

Tak więc programy w poszczególnych sektorach ewoluowały. Rozpoczynały się od działań, które były bezpośrednio powodowane obowiązkami wynikającymi z konwencji, a następnie były obudowywane takimi działaniami, które dotyczyły problemów lokalnych, ale bardzo istotnych dla tego fragmentu przyrody, albo ludzi.

• I tu dorzucony został specyficznie polski problem odpadów, z którym do tej pory nie możemy sobie poradzić. Jednak na początku oczekiwania były takie, że EkoFundusz będzie dofinansowywał duże inwestycje, znaczące w skali regionu. Tymczasem pojawiło się sporo różnych drobnych lokalnych przedsięwzięć inicjowanych przez samorządy oraz przez organizacje pozarządowe.

- W dużym stopniu było to związane z całą ewolucją polskiej gospodarki. W 1992 roku, kiedy EkoFundusz zaczął działać, był brudny przemysł, emitujący wszelkie zanieczyszczenia. Zakłady tak naprawdę działały na swoją niekorzyść, ponieważ emisje kosztują. W cementowniach np. traciliśmy masę cennego surowca tylko dlatego, że nie potrafiliśmy unowocześnić technologii. Podobnie było w hutach, zakładach chemicznych. Pani na pewno pamięta listę 80 największych trucicieli i wszystkie problemy z tym związane. Więc w naturalny sposób te duże obiekty były w pierwszej kolejności brane pod uwagę jako partnerzy do współpracy. Ale właściwa polityka gospodarcza, która wtedy zaczęła być prowadzona, spowodowała, że one się wykruszały. To nie były problemy związane ze środowiskiem, ale z ekonomią tych właśnie zakładów, z ich organizacją, technologią, sposobami działania. Reforma gospodarcza, bez naszego zaangażowania, wyeliminowała największych trucicieli, albo spowodowała, że musieli zmienić niewydolną ekonomicznie technologię i przy okazji zmniejszali emisję zanieczyszczeń. Po kilku latach okazało się, że ta lista 80 zaczyna znikać...

- Czy samorządy sprawdziły się w roli partnerów EkoFunduszu?

- Reforma samorządowa i wprowadzenie partnera na tym niskim szczeblu to jest chyba największy sukces w Polsce. Tak, bardzo się sprawdziły, to jest chyba nasz najlepszy partner i właśnie inwestycje samorządowe otrzymały najwięcej dotacji EkoFunduszu.

Był to jednak partner trudny. Po pierwsze, były bardzo duże oczekiwania w stosunku do Fundacji, dotyczące sposobu udostępniania pieniędzy. Trzeba było wcześniej wyjaśnić, że dajemy pieniądze tylko na projekty, które mają na celu ochronę środowiska, a nie na projekty infrastrukturalne, nie na wodociągi tylko na oczyszczalnie ścieków. Tak więc pierwsza sprawa to było zarysowanie obszaru, na którym możemy być użyteczni. Druga - to stworzenie wewnętrznie spójnego programu, który miałby jeden cel. Tego typu rozmowy były prowadzone przy okazji tworzenia programu oczyszczania ścieków nad Bałtykiem. Wszystko zaczęło się właśnie od negocjacji z prezydentem Gdańska na temat tego, jakie inwestycje w tym obszarze, z jego punktu widzenia, są najważniejsze. Okazuje się, że istotny jest nie tylko negatywny wpływ zanieczyszczeń na jakość wód Zatoki Gdańskiej i Puckiej, ale także to, czy projekt jest już przygotowany, czy ma lokalizację, czy są zgromadzone inne źródła finansowania, tak, żebyśmy mogli jak najszybciej ruszyć z realizacją.

Porozumienia z samorządami wymagały wcześniejszego wykonania studiów, które pokazywały nam, w jakich obszarach dotacje EkoFunduszu mogą dać największy efekt. I wreszcie analizowana była efektywność samych projektów. Nie wszystkie projekty powinny być podejmowane, nawet, jeżeli samorządy uważają, że są znakomite, ponieważ w innym obszarze, albo w innym miejscu możemy osiągnąć większy efekt. Szczególnie, jeśli chodzi o ochronę klimatu, tutaj lokalizacja nie ma znaczenia. Jeżeli chcemy redukować CO₂, to jest wszystko jedno, czy to będzie w województwie pomorskim, czy w śląskim. Chodzi o to, żeby zredukować jednostkę emisji przy najniższym koszcie. W procedurach EkoFunduszu zastosowane zostały rygle efektywnościowe. Koszt inwestycyjny uzyskania efektu nie mógł być wyższy niż jego poziom odnotowany w podobnych projektach realizowanych wcześniej.

• W sporządzonym ostatnio raporcie konsorcjum Ernst&Young i Instytutu na rzecz Ekorozwoju działalność EkoFunduszu została bardzo wysoko oceniona za trafność rozwiązań, wysoką efektywność podejmowanych działań, oraz wpływ na inwestycje w dziedzinie ochrony środowiska. Ale na pewno nie zawsze było idealnie. Czy było dużo projektów zupełnie nietrafionych?

• Było kilka, jak zwykle w takiej masie. Wycofywaliśmy się z tych projektów, które dostały już finansowanie, jeśli okazało się, że inwestor przestaje realizować projekt w uzgodnionej formie. Wiele projektów w ogóle nie ruszyło, co było dla nas niesamowitym zaskoczeniem, ponieważ były uzgodnione, bardzo dobre, ale okazało się, że inwestor stracił zainteresowanie jego realizacją.

• Dlaczego?

- Właśnie to było ciekawe. Przeprowadziliśmy analizę ponad setki anulowanych projektów, które dostały dotację i jej nie wykorzystały. Jeśli chodzi o samorządy, w dużym stopniu zmiana władzy lokalnej powodowała, że nagle przerywano proces inwestycyjny. Nowa władza w niektórych gminach, gdzie były jakieś konflikty, miała inny pomysł na te inwestycje i rezygnowała z darmowych środków wybierając inne priorytety inwestycyjne. Dotyczyło to także spółdzielni mieszkaniowych.

Inne przyczyny, to zmiana sytuacji rynkowej, tutaj chodzi o przedsiębiorców, którzy zwykle planują inwestycje w dłuższym okresie. EkoFundusz nie finansuje 100% kosztów projektu. Natomiast sytuacja kryzysowa sprawia, że czasami przedsiębiorcy nie są w stanie dołożyć swoich pieniędzy i rezygnują z realizacji projektu. Mieliśmy kilkadziesiąt tego typu przypadków. A jeden przypadek był wyjątkowy. Beneficjent zrezygnował z dotacji, która pokrywała całość kosztów bardzo sensownego i potrzebnego projektu. Nie podejmuję się wytłumaczyć tego zdarzenia. Tak więc przyczyn rezygnacji z wykorzystania dotacji jest bardzo dużo: od przyczyn typowo ludzkich i organizacyjnych po ekonomiczne. Ponad setka projektów, w których nie wykorzystano dotacji, to jest ok. 8-9% wszystkich przyznanych dotacji. Wniosek jest taki, że nie tylko pieniądze są kluczem do ochrony środowiska, ale jest też wiele innych czynników.

• EkoFundusz starał się stymulować aktywność potencjalnych inwestorów, wskazywać pewne dziedziny czy problemy warte zainteresowania, jak oszczędność energii, odnawialne źródła energii, gospodarka odpadami. Jak udawało się wam przekonać do podejmowania inwestycji, zwłaszcza takich, które były w Polsce nowością?

- Jeśli chodzi o technologie, zmiany w projekcie, który był do nas składany, następowały po dyskusji ze specjalistami i odwiedzaniu referencyjnych instalacji, działających w Polsce. To było także dobre, jeśli chodzi o przeciwdziałanie złym praktykom niektórych konsultantów, czy firm konsultingowych, które miały za sobą dużą firmę produkcyjną i oczywiście robiły wszystko, żeby inwestycje były realizowane przy wykorzystaniu urządzeń z tej firmy. Tego typu sytuacje często występowały pod koniec lat 90. i wiązały się najczęściej z projektami zgłaszanymi przez organizacje charytatywne i wyznaniowe. Proponowane rozwiązania techniczne były zwykle zbyt drogie. Natomiast inną sprawą jest otwarcie nowego obszaru w zakresie technologii, które w Polsce nie funkcjonowały, a które były stosowane w innych krajach. Przykładem jest technologia przetwarzania energii słonecznej na ciepło (kolektory słoneczne) lub energię elektryczną (panele fotowoltaiczne) Pod koniec lat 90. takie technologie nie były dostępne w Polsce i trzeba było przekonywać do ich stosowania.

• EkoFundusz wylansował podobnie ogrzewanie biomasą....

- No właśnie. W związku z tym trzeba było stworzyć ścieżkę projektową, która by zachęciła przede wszystkim do tego typu inwestycji, a z drugiej strony trzeba było zainwestować w tzw. pilotowe instalacje, żeby potencjalni inwestorzy mogli obejrzeć ich działanie. Pierwsza instalacja wykorzystująca słomę do ogrzewania miasta powstała na Dolnym Śląsku (Lubań). Było to miejsce, gdzie w praktyce można było zasięgnąć informacji o tym, jak przy pomocy zbieranej w okolicy słomy można tanio ogrzewać miasto, bez szkodliwych emisji. Otwieranie nowych obszarów polegało także na tym, że dla technologii innowacyjnych przewidziana była szczególnie wysoka dotacja. Pierwsza farma wiatrowa w Polsce była przez nas finansowana pod koniec lat 90. Potem, kiedy okazało się, że finansowanie prywatne takich inwestycji jest szeroko dostępne, EkoFundusz wycofał się z finansowania tego typu urządzeń. Przykładem innego rodzaju były małe elektrownie wodne, o których ciągle się mówi, ale które, jak wiemy w tej chwili, nie wszędzie powinny powstawać. Zaczęliśmy je finansować, ale później wycofaliśmy się z tych, które miały być budowane wraz z progiem wodnym. Zostaliśmy tylko przy tych, które zakładały instalacje turbin na już istniejących progach wodnych. Dodatkowo wymagana była budowa przepławki dla ryb, co podnosiło koszty projektu. EkoFundusz finansował w 100% koszty przepławki. Jeszcze inny przykład to ocieplanie domów w miastach. Jak się okazało, to właśnie przy okazji ocieplania wieżowców, tracimy miejsca lęgowe dla wielu gatunków ptaków. Kiedyś np. w Warszawie było mnóstwo jerzyków, teraz jest ich o wiele mniej. Należy wymagać, aby wraz z ocieplaniem budynków były odtwarzane miejsca gniazdowania ptaków.

• Pewne wątpliwości budził transfer technologii. Może rzeczywiście nie były one u nas znane, stosowane, ale też nie są najświeższe. A zostały w to zaangażowane duże środki.

- To zależy, co rozumiemy przez innowacje. Nigdy nie finansowaliśmy badań i rozwoju, to są inne strumienie finansowe i inni beneficjenci. Najbardziej nas interesowało rozszerzenie oferty technologicznej ochrony środowiska na polskim rynku, żeby nie była zbytnio zawężona do producentów polskich czy producentów znanych, dużych i uznanych. Bardzo chcieliśmy także, żeby produkcja tych nowoczesnych urządzeń ochrony środowiska była przenoszona do Polski. I tak się stało. Na początku lat 90. nowością na rynku polskim były pompy zatapialne czy pompy ciepła. Importowane były francuskie kotły spalające słomę albo zrębki. Urządzenia te są teraz produkowane w Polsce. Podobnie kolektory słoneczne. Wystarczy, że w kilku miejscach zostanie zainstalowane jakieś nowoczesne urządzenie techniczne, znane poza krajem i mające dobre parametry w stosunku do tradycyjnych technologii, aby pojawił się popyt ze strony inwestorów. Ktoś, kto pierwszy zastosuje innowacyjną technologię, ponosi pewne ryzyko wynikające z nowości, braku serwisu itp. Dlatego EkoFundusz zwiększał dotację do projektu innowacyjnego o 10% po to, żeby to ryzyko przejąć i nie obciążać nim beneficjenta.

• Sumując dorobek EkoFunduszu, myślę, że bardzo ważne było to otwieranie nowych obszarów w dziedzinie technologii, ale także ogromne powiększenie wiedzy teoretycznej i praktycznej beneficjentów i ich otoczenia.

- Z całą pewnością. Niestety, to, co nie jest zagospodarowane, to są właśnie nasze procedury i doświadczenia związane z metodami oceny i realizacji projektów. Próbujemy je opisać i zaoferować też innym funduszom, które mogłyby ewentualnie z tego skorzystać.

Jak mówiłem na początku, nie dysponujemy prostym systemem prezentacji efektów, które osiągnęliśmy i musimy trochę popracować, żeby wyciągnąć je „ręcznie" z naszego systemu komputerowego. Ja to postrzegam jako pewną porażkę, ponieważ gdyby EkoFundusz powstawał w tej chwili, to z całą pewnością system informacyjny o efektach byłby tak skonstruowany, aby można było z niego swobodnie korzystać. Trzeba by było znaleźć odpowiedni sposób mierzenia rezultatów, wyników i wpływu. W tej chwili wiemy, że to jest możliwe, ale lata 90. to były zupełnie inne czasy. Teraz wiemy, że od pieniędzy ważniejsza jest czasami wiedza o funkcjonowaniu nowych technologii, know how , a także wiedza o tym, jakie są perspektywy rozwoju danego regionu. Te plany rozwojowe też tworzyły się w czasie, kiedy powstały samorządy. Więc gdyby raz jeszcze zaczynać nasz program, to mielibyśmy kilka rzeczy do dodania.

• A przekładając to na pieniądze - niezależnie od dotacji - jakie środki dzięki działalności EkoFunduszu zostały zaangażowane w inwestycje środowiskowe?

- Wydaliśmy ok. 2 mld, zł., ale te pieniądze, jak mówią finansiści, stanowiły jak gdyby dźwignię dla o wiele większego strumienia pieniężnego. Audytor, który nas kontrolował - firma Ernst & Young oceniła to na 4,5, czyli do ochrony środowiska zostało zassane 13 mld zł. poprzez wydatkowanie 2 mld. zł. w formie dotacji EkoFunduszu.

• EkoFundusz kończy swoje działanie 30 listopada. A co z majątkiem?

• Zgodnie ze statutem, wejdzie likwidator, którego obowiązkiem będzie m. in. zagospodarowanie funduszy, które pozostaną po nas. Szacujemy, że po sprzedaniu majątku, jaki posiadamy, będzie to kilka milionów zł. Rada Fundacji zdecydowała, że te pieniądze zostaną wykorzystane na realizację inwestycji w Białowieskim Parku Narodowym. Tam w tej chwili jest potrzebna zmiana systemu grzewczego, park pałacowy wymaga renowacji, muzeum także wymaga wzbogacenia, pokazowy rezerwat żubrów potrzebuje absolutnie nowych rozwiązań. Chcemy z dyrekcją Parku zaprogramować takie działania a resztę środków przekażemy do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Takie podejście od początku realizujemy we wszystkich naszych działaniach: zaprogramować, określić budżet, następnie wykonać go, gromadząc odpowiednie projekty.

- Dziękuję za rozmowę.