Pokażcie mi swój krajobraz, a powiem wam...
-
Istnieje pogląd, że krajobraz, jego walory, powinny być podniesione do rangi interesu, dobra narodowego...
-
Powiem tak: pokażcie mi swój krajobraz, a powiem wam, jakimi jesteÅ›cie patriotami - bo widzÄ™ wyraźny zwiÄ…zek miÄ™dzy patriotyzmem - zarówno sprawujÄ…cych wÅ‚adzÄ™ jak i obywateli - a krajobrazem. Krajobraz jest dobrem narodowym jak wolność, niezależność. Jakość przestrzeni, w której żyjemy buduje nasz stosunek do kraju, w którym żyjemy. ZÅ‚a przestrzeÅ„ wywoÅ‚uje negatywne emocje, reakcje. To sprzężenie zwrotne. TworzÄ…c zÅ‚y krajobraz, przestrzeÅ„ - z lekceważenia - tworzymy podstawÄ™ do negatywnych reakcji na ten krajobraz.
Ale o kulturze przestrzeni czy krajobrazu nikt nie uczy, nie przywiÄ…zuje siÄ™ do tego wagi i to na żadnym poziomie nauczania. Nie ma tego nawet na studiach, rolniczych, ogrodniczych, architekturze. A taka edukacja winna być na wszystkich kierunkach studiów, które majÄ… zwiÄ…zek z krajobrazem - dla tych, którzy projektujÄ… drogi, infrastrukturÄ™ technicznÄ…, itd.
-
Przed wielu laty rozmawialiÅ›my o potrzebie ochrony krajobrazu w Polsce - jak dalece jest z tym gorzej, skoro mówi siÄ™ o stworzeniu Czerwonej KsiÄ™gi Krajobrazu?
-
RzeczywiÅ›cie, jest gorzej i to zdecydowanie. GinÄ… krajobrazy - wartoÅ›ciowe zarówno pod wzglÄ™dem przyrodniczym jak i kulturowym. GÅ‚ównym zjawiskiem, jakie daje siÄ™ Å‚atwo zaobserwować jest chaos, który niszczy Å‚ad przestrzenny. Polega on na przypadkowych lokalizacjach budynków, nawet caÅ‚ych osiedli, bezwzglÄ™dnym zawÅ‚aszczaniu przestrzeni, bez liczenia siÄ™ z naturalnymi zasobami krajobrazu, z kontekstem przestrzennym. I ten chaos, niestety, powiÄ™ksza siÄ™ - m. in. wskutek zachÅ‚annoÅ›ci czÅ‚owieka, jego ambicji i zdobycia coraz wyższej pozycji spoÅ‚ecznej poprzez zawÅ‚aszczanie przestrzeni.
Przed wielu laty, w rozmowie z prof. Edwardem Bartmanem, stwierdziÅ‚em, że powinniÅ›my zacząć rejestrować krajobrazy, które na naszych oczach ginÄ…. I ta rejestracja winna być zdjÄ™ciowa, opisowa i opracowana w formie albumów. Bo nie da siÄ™ zachować krajobrazów w formie niezmienionej, choćby z powodów demograficznych czy cywilizacyjnych - one bÄ™dÄ… siÄ™ zmieniać (niestety, najczęściej w zÅ‚ym kierunku). A jest to nasze bogactwo przyrodnicze i kulturowe, które należaÅ‚oby zachować dla przyszÅ‚ych pokoleÅ„, choćby w formie książkowej i cyfrowej. W 1930 r. wydano dwutomowe dzieÅ‚o - Polska w krajobrazie i zabytkach - bÄ™dÄ…ce archiwum nie tylko zabytków, ale i krajobrazów . Tego, co w nim pokazano na zdjÄ™ciach, dzisiaj w wiÄ™kszoÅ›ci już nie ma, stÄ…d wziÄ…Å‚ siÄ™ pomysÅ‚ utworzenia czerwonej ksiÄ™gi, choć z tego projektu nic wówczas nie wyszÅ‚o. Kilka lat temu z podobnÄ… inicjatywÄ… wystÄ…piÅ‚ prof. Zbigniew Myczkowski z Politechniki Krakowskiej. Czy jemu siÄ™ uda stworzyć takÄ… ksiÄ™gÄ™ - nie wiem. Wiem, że jest jeszcze co rejestrować, to ciÄ…gle jest temat aktualny.{mospagebreak}
-
Ale chciwości, egoizmu, braku empatii mamy wielkie pokłady - ochrona krajobrazu w takich wartościach się nie mieści...
-
Dobrze byÅ‚oby, gdybyÅ›my mieli takÄ… refleksjÄ™, że skoro przyjemniej nam żyć w Å‚adnym otoczeniu, to musimy o nie zadbać. Dobrze byÅ‚oby, żebyÅ›my okazali pewnÄ… wstrzemięźliwość konsumpcyjnÄ…, skromność w korzystaniu z coraz bardziej deficytowych dóbr, jakimi sÄ… czyste powietrze, woda i w ogóle przyroda, w jej formach naturalnych. ZdajÄ™ sobie jednak sprawÄ™, że taki apel nie do wszystkich trafi, dlatego te sprawy powinny być uregulowane ekonomicznie. Na przykÅ‚ad ci, którzy zabierajÄ… przestrzeÅ„ w osiedlach mieszkaniowych, używajÄ…c prywatnych aut, powinni za niÄ… odpowiednio wiÄ™cej pÅ‚acić. Bo obecnie jest tak, że pÅ‚acÄ… za jej utrzymanie tyle samo także ci, którzy samochodów nie majÄ…. ByÅ‚oby to z wielkÄ… korzyÅ›ciÄ… dla miast, gdzie dziÄ™ki temu można byÅ‚oby rozwiÄ…zać wiele problemów komunikacyjnych.
-
To wydaje się trudne do zrealizowania - krajobraz, jak lasy - w potocznym rozumieniu Polaka - zawsze był, jest i będzie...
-
Tak, zawsze jakiÅ› byÅ‚ i zawsze (choć to nie tak pewne) jakiÅ› bÄ™dzie. Krajobraz najczęściej jest rozumiany i definiowany z pozycji estetycznych, jako rzecz ulotna, niematerialna, istniejÄ…ca jedynie w naszym odbiorze, gÅ‚ównie zmysÅ‚em wzroku. Krajobraz w powszechnym rozumieniu w Polsce nie jest traktowany jako zasób, wartość. WartoÅ›ciÄ… jest powierzchnia, na której można zrealizować inwestycje. A skoro coÅ› nie jest wartoÅ›ciÄ…, to nie jest przedmiotem gospodarowania. JeÅ›li przyjrzymy siÄ™ prawu budowlanemu, czy ustawie o planowaniu przestrzennym, to oczywiÅ›cie znajdziemy zapisy, że należy dbać o krajobraz. Ale nie ma żadnych narzÄ™dzi, które by to regulowaÅ‚y. W praktyce wyglÄ…da to czÄ™sto tak, że projektuje siÄ™ dom, ignorujÄ…c krajobraz. Dostosowuje siÄ™ krajobraz do zaprojektowanego domu, a nie odwrotnie, dom do krajobrazu.
Jest wiÄ™c pytanie jak ksztaÅ‚ci siÄ™ studentów architektury? JakÄ… wiedzÄ™ majÄ… urzÄ™dnicy wydajÄ…cy pozwolenia budowlane? Kto odpowiada za zasób krajobrazowy? Wydaje siÄ™, że nikt.
W programach ksztaÅ‚cenia polskich architektów brakuje treÅ›ci dotyczÄ…cych przyrody. Å»eby rozumieć miejsce, w którym siÄ™ projektuje, należy widzieć pod kartkÄ… papieru, na której powstaje projekt, trwajÄ…cy kilka miliardów lat proces powstawania Ziemi. Powinni także pamiÄ™tać o tym urzÄ™dnicy wydajÄ…cy decyzje.
My, czÄ™sto mówiÄ…c o krajobrazie, mamy na uwadze wielkÄ… skalÄ™ - parki narodowe czy krajobrazowe. Ta idea staÅ‚a siÄ™ jednak pewnym usprawiedliwieniem dla braku powszechnej dbaÅ‚oÅ›ci o krajobraz - to caÅ‚y kraj winien być parkiem krajobrazowym, a nie tylko wybrane tereny. Z tego wynika, że za zasób krajobrazowy odpowiada caÅ‚e spoÅ‚eczeÅ„stwo, bo krajobraz jest w każdym miejscu. Dlatego tak ważna jest edukacja z zakresu kultury przestrzeni.
Jest jednak parÄ™ jasnych punktów - np. twórczość Marka BudzyÅ„skiego, która charakteryzuje siÄ™ niezwykłą dbaÅ‚oÅ›ciÄ… o przyrodÄ™, wysokim humanizmem i wÅ‚aÅ›ciwym zrozumieniem potrzeb czÅ‚owieka. To jest przykÅ‚ad dobrego zwiÄ…zku kultury z naturÄ…, ale i innowacyjne podejÅ›cie do przestrzeni - nie powielanie tego, co inni już wymyÅ›lili - bo wielu polskich architektów robi kalki czyjejÅ› twórczoÅ›ci, przenoszÄ…c cudze idee na nasz grunt. Architektura BudzyÅ„skiego jest w peÅ‚ni oryginalna, zetkniÄ™cie siÄ™ z niÄ… musi dziaÅ‚ać inspirujÄ…co na każdego, ma zatem ogromny wpÅ‚yw spoÅ‚eczny. Jak widać, można robić coÅ› wartoÅ›ciowego.{mospagebreak}
-
Czy regulacje prawne dotyczÄ…ce gospodarowania przestrzeniÄ… sÄ… wystarczajÄ…ce?
-
Moim zdaniem, regulacje prawne winny iść głębiej, ostro okreÅ›lać rygory gospodarowania krajobrazem, które winny być surowo przestrzegane. Np. Skarpa Warszawska, która jest pod ochronÄ…, w wielu miejscach jest zawÅ‚aszczana przez inwestorów, którzy majÄ… dziaÅ‚ki w jej obrÄ™bie. I robiÄ… co chcÄ… - np. wysypujÄ… na skarpÄ™ ziemiÄ™ z wykopów, podkopujÄ… jÄ…. To wszystko narusza jej stabilność i grozi katastrofami budowlanymi. Nie mówiÄ…c już o zmianie krajobrazu. A jest przecież ochrona prawna skarpy i urzÄ…d ochrony Å›rodowiska - okazuje siÄ™, że w praktyce to nie dziaÅ‚a.
-
Dlaczego gospodarowanie przestrzeniÄ… w Polsce sprawia tyle problemów?
-
Bo nie ma jednego gospodarza terenu. Np. w Warszawie wszystkie tereny tworzÄ…ce zasób krajobrazowy miasta winny być objÄ™te jednym, wspólnym dziaÅ‚aniem, tymczasem każda dzielnica robi to na wÅ‚asnÄ… rÄ™kÄ™. Ponadto WisÅ‚a należy do jednego zarzÄ…dzajÄ…cego, parki - do innego, zieleÅ„ uliczna - jeszcze do innego. Wskutek tego, nie jest możliwe skoordynowane gospodarowanie krajobrazem. A poza formalnÄ… ochronÄ…, opartÄ… na przepisach, potrzebne też sÄ… konkretne dziaÅ‚ania pielÄ™gnacyjne, rewaloryzacyjne, rekultywacyjne - bo krajobraz wymaga troski, codziennego pielÄ™gnowania. W Sztokholmie np. wszystkie tereny, które tworzÄ… zasób krajobrazowy, zostaÅ‚y połączone i nadano im nazwÄ™ narodowego parku miejskiego. DziÄ™ki temu mogÄ… być w sposób spójny zarzÄ…dzane. Nie ma tu podzielonej odpowiedzialnoÅ›ci miÄ™dzy dzielnice czy urzÄ™dy. U nas brakuje architektów miejskich, gminnych, brakuje profesjonalnych gospodarzy do zarzÄ…dzania krajobrazem.
Uważam, że liberalizm w Polsce jest zbyt daleko posuniÄ™ty. Idea paÅ„stwa zdecentralizowanego przynosi w wielu miejscach szkody dla ochrony krajobrazu. Wystarczy tu przykÅ‚ad ChÅ‚apowa - gmina rzÄ…dzi siÄ™ naszym wspólnym dobrem uważajÄ…c, że skoro jest gospodarzem terenu, to innym nic do tego. To jest przykÅ‚ad zÅ‚ego pojmowania wspólnoty. SÄ… takie sfery życia spoÅ‚eczno-gospodarczego, które wymagajÄ… zewnÄ™trznej interwencji. Do nich należy zarzÄ…dzanie naszÄ… wspólnÄ…, narodowÄ… przestrzeniÄ…. Nie uważam bym miaÅ‚ mniejsze prawo do krajobrazu polskiego wybrzeża od mieszkaÅ„ców nadmorskich gmin. Rezygnacja z kontroli nad Å‚adem przestrzennym bÄ™dzie prowadzić do powiÄ™kszajÄ…cego siÄ™ chaosu. Polska demokracja nie akceptuje ograniczeÅ„. Weźmy np. billboardy, które stawiane sÄ… na prywatnych dziaÅ‚kach, a o ich ulokowaniu decyduje wÅ‚aÅ›ciciel terenu, choć billboard ksztaÅ‚tuje przestrzeÅ„ publicznÄ…. To powinno siÄ™ zmienić. Konieczne jest wprowadzenie ograniczeÅ„ w użytkowaniu przestrzeni, również przestrzeni prywatnych.
-
Ale przestrzeÅ„ publicznÄ… zmieniamy np. wiatrakami, które pojedyncze krajobraz ubarwiajÄ…, natomiast farmy go szpecÄ…
-
Wiatraki mogÄ… budować krajobraz i to pozytywnie - sÄ… takie obszary, gdzie nie przeszkadzajÄ…. Ale dotÄ…d, dopóki nie odbywa siÄ™ to kosztem ludzi żyjÄ…cych na tej przestrzeni. Wiatraki usiÅ‚uje siÄ™ ustawiać w najróżniejszych miejscach, np. na grzbietach Beskidu Niskiego, czy w Kotlinie KÅ‚odzkiej, nie liczÄ…c siÄ™ z tym, że zniszczÄ… one krajobraz, ani z interesem ludzi żyjÄ…cych w tych miejscach. Obecne prawo zezwala na postawienie siÅ‚owni u każdego za pÅ‚otem. Na budowÄ™ wiatraków jest tak wielkie parcie, bo sÄ… dopÅ‚aty i jest to Å›wietny interes, stÄ…d buduje siÄ™ je, gdzie siÄ™ da. A wiadomo, że w Polsce sÄ… strefy wietrznoÅ›ci i nie wszÄ™dzie opÅ‚acalne jest stawianie elektrowni wiatrowych. Wiatraki np. nie psujÄ… krajobrazu polderów holenderskich - idealnej równiny, którÄ… ubarwiajÄ… jako elementy wertykalne. One zmieniajÄ… krajobraz, ale chodzi o to, żeby go przeksztaÅ‚caÅ‚y w sposób akceptowalny, nie degradowaÅ‚y go.
-
Autostrady nie budzą wątpliwości architekta krajobrazu?
-
WolÄ™ linie kolejowe. Jest takie hasÅ‚o „Tiry na tory", z którego dotychczas nic nie wyszÅ‚o. Powinien być rozwijany przede wszystkim transport kolejowy. Na autostrady należy spojrzeć nieco inaczej niż dotychczas. SÄ… autostrady np. w Australii, Nowej Zelandii, USA, wzdÅ‚uż których tworzy siÄ™ korytarze ekologiczne, co może wydawać siÄ™ absurdalne, choć tak nie jest. W wyniku dziaÅ‚alnoÅ›ci inwestycyjnej przyczyniamy siÄ™ do narastajÄ…cego procesu fragmentacji krajobrazu, jego szatkowania, zerwania jego ciÄ…gÅ‚oÅ›ci i ograniczania przestrzeni dla zwierzÄ…t. GÅ‚ówny udziaÅ‚ w rozwoju tego niekorzystnego procesu majÄ… drogi. To bÄ™dzie skutkowaÅ‚o zmniejszaniem bioróżnorodnoÅ›ci oraz zmniejszaniem populacji zwierzÄ…t. W zwiÄ…zku z tym należaÅ‚oby myÅ›leć nad rozwojem korytarzy ekologicznych dla dziko żyjÄ…cych zwierzÄ…t. Takimi naturalnymi korytarzami, które winny być chronione sÄ… doliny rzek, krawÄ™dzie wysoczyzn. Ale dobre sÄ… też autostrady czy linie kolejowe, wzdÅ‚uż których można tworzyć zielone pasy, a w nich - Å›cieżki rowerowe. JesteÅ›my na etapie budowania autostrad, wiÄ™c jest jeszcze czas na przemyÅ›lenie tej sprawy. To jest oczywiÅ›cie wiÄ™kszy koszt, ale pasy takie daÅ‚yby efekt biologiczny, który trudno przecenić. A tworzenie dróg rowerowych wzdÅ‚uż linii kolejowych i drogowych to u nas zupeÅ‚nie nieznana sprawa.
-
Co należałoby zrobić w pierwszej kolejności, żeby zapobiec dewastacji krajobrazu w Polsce?
-
Brakuje wielu niezbÄ™dnych regulacji prawnych, a te, które istniejÄ… nie sÄ… egzekwowane. SÄ… tylko deklaracje ochrony krajobrazu, ale na czym to ma polegać i jakie sÄ… narzÄ™dzia do jego ochrony - tego już nie ma. W projektach zagospodarowania terenu zwraca siÄ™ uwagÄ™ na uregulowania techniczne - odlegÅ‚oÅ›ci, wysokoÅ›ci, lokalizacje obiektów technicznych, ale jeÅ›li chodzi o formy zagospodarowania terenu - tu nie stawia siÄ™ żadnych wymagaÅ„. Można byÅ‚oby te wymagania okreÅ›lać w zapisach miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Tylko nieliczni architekci i urbaniÅ›ci zwracajÄ… na to uwagÄ™. Prawo daje możliwoÅ›ci wprowadzania takich zapisów, na przykÅ‚ad dotyczÄ…cych formy ogrodzeÅ„. Ale prawo nie zmusza do ich stosowania. W efekcie każdy robi co mu siÄ™ żywnie podoba. Mury ograniczajÄ… w miastach prawo do przestrzeni każdego z nas. Prawa wÅ‚aÅ›ciciela terenu mogÄ… być realizowane w różny sposób, niekoniecznie przez budowanie muru, który również ze wzglÄ™du bezpieczeÅ„stwa jest niedopuszczalny. Tak jest np. w USA - posesje od strony ulicy - ze wzglÄ™dów bezpieczeÅ„stwa nie mogÄ… być ogrodzone. Brakuje wiÄ™c wielu regulacji prawnych, prawo dotyczÄ…ce przestrzeni jest zÅ‚e.{mospagebreak}
Kolejna sprawa - brak obligatoryjnego systemu planowania. Gmina może wykonać miejscowy plan, ale nie musi, ma obowiÄ…zek wykonać studium uwarunkowaÅ„ i kierunków zagospodarowania. I robi to, ale najczęściej byle jak, bez uwzglÄ™dnienia ochrony krajobrazu. Jest zabudowa, infrastruktura, ale krajobrazu brakuje. Miejscowe plany opracowywane sÄ… czÄ™sto pod dyktat inwestorów, deweloperów, dla przestrzeni wyrwanych z kontekstu, bez żadnego zwiÄ…zku z krajobrazem. Podobno najmniejszy plan miejscowy w Polsce opracowano dla powierzchni 350m2. To jest obecna w wielu miejscach urbanistyka „niwowa" - kupuje siÄ™ niwÄ™ od rolnika i robi miejscowy plan zagospodarowania. Poza tym plan musi być zgodny ze studium, ale decyzja o warunkach zabudowy już nie. Powstaje pytanie: po co to studium?
ZÅ‚e efekty daje obowiÄ…zujÄ…cy system zamówieÅ„ publicznych na prace projektowe. Nie jest brana pod uwagÄ™ jakość rozwiÄ…zaÅ„, tylko cena. Za niskÄ… cenÄ™ uzyskuje siÄ™ jednak marny efekt, albo niska cena okazuje siÄ™ wysoka z racji późniejszych aneksów. Tu powinny być konkursy, w celu wyÅ‚onienia zespoÅ‚ów o odpowiednich kwalifikacjach, umiejÄ…cych prowadzić dialog ze spoÅ‚ecznoÅ›ciÄ… na temat planowanych rozwiÄ…zaÅ„. Tak, aby można je byÅ‚o modyfikować w trakcie pracy nad planem. Dyskusja nad gotowym planem, po jego opracowaniu, jest musztardÄ… po obiedzie.
Brakuje także standardów urbanistycznych dotyczÄ…cych m.in. dostÄ™pnoÅ›ci dla mieszkaÅ„ców do terenów zieleni, sportu, itd. Zabudowuje siÄ™ kolejne obszary miasta, nie stwarzajÄ…c ludziom warunków do mieszkania, wychowywania dzieci, itd. Nie ma tego, co byÅ‚o w poprzednim ustroju regulowane prawnie - czyli norm, m.in. powierzchni zieleni przypadajÄ…cej na mieszkaÅ„ca. Nie mówiÄ…c o tym, że nie byÅ‚o wówczas możliwe, aby powstaÅ‚o osiedle mieszkaniowe bez infrastruktury usÅ‚ugowej we wszystkich sferach - oÅ›wiaty, handlu, wypoczynku. W rezultacie to, co w wielu przypadkach powstaje obecnie, za ciężkie pieniÄ…dze, jest w rzeczywistoÅ›ci substandardem.
-
Powstała Europejska Konwencja Krajobrazowa - Polska ją ratyfikowała w 2004 r. - tzn., że obowiązują nas jakieś uregulowania prawne w tym zakresie?
Polska formalnie przystÄ…piÅ‚a do tej inicjatywy i na tym siÄ™ skoÅ„czyÅ‚o. Od 6 lat nie zrobiono w tym kierunku niczego realnego - nie pojawiÅ‚y siÄ™ żadne uregulowania prawne, które byÅ‚yby zgodne z EuropejskÄ… KonwencjÄ… KrajobrazowÄ…. Konwencja obliguje do ich stworzenia, ale wciąż nie ma narzÄ™dzi, które by umożliwiaÅ‚y egzekucjÄ™ tego zobowiÄ…zania.
Dlaczego tak trudno ją zrealizować?
Konwencja zwraca uwagę na potrzebę ochrony krajobrazu jako zasobu przede wszystkim kulturowego. Oczywiście, żeby określić działania, trzeba postawić diagnozę stanu krajobrazu, a to jest może zbyt kosztowne przedsięwzięcie.
Kto to powinien robić?
Ministerstwo Åšrodowiska, które w ogóle tej konwencji nie realizuje.
Åšrodowisko architektów nie może wywierać żadnej presji na urzÄ™dników?
Próbuje, stworzyÅ‚o m.in. w 2009 r. z inicjatywy Polskiej Rady Architektury przy wyraźnym poparciu MKiDN oraz ministerstw: infrastruktury i Å›rodowiska, dokument pn. Polska polityka architektoniczna. W podtytule tego dokumentu krajobraz jest wymieniony na pierwszym miejscu. Jest też w nim uwaga, że w Polsce nie realizuje siÄ™ zaleceÅ„ Europejskiej Konwencji Krajobrazowej.
Odzew na ten dokument jest niewielki, a przecież - w odróżnieniu od wielu krajów - Polska nie ma polityki architektonicznej.
-
A co robi w tej sprawie Å›rodowisko architektów krajobrazu?
-
Jego de facto nie ma. Choć istnieje ponad 20 szkóÅ‚ architektury krajobrazu, to uprawiajÄ…cych ten zawód jest niewielu. W SARP jest Sekcja Architektury Krajobrazu, ale jej dziaÅ‚alność jest żadna. Teraz nie ma atmosfery do pracy spoÅ‚ecznej, teraz jest czas maÅ‚ych interesów. Moim zdaniem, sÄ… tu także błędy polityki paÅ„stwa - bo sÄ… takie sfery życia, m .in. ochrona krajobrazu, Å‚ad przestrzenny, które winny być chronione, a dziaÅ‚ania na ich rzecz wspomagane z pieniÄ™dzy publicznych.
-
Dziękuję za rozmowę.
Od redakcji: Z dokumentem Polska Polityka Architektoniczna można zapoznać się na stronie http://www.sarp.org.pl/pliki/ppa-www.pdf