Pokażcie mi swój krajobraz, a powiem wam...

• Istnieje pogląd, że krajobraz, jego walory, powinny być podniesione do rangi interesu, dobra narodowego...

• Powiem tak: pokażcie mi swój krajobraz, a powiem wam, jakimi jesteście patriotami - bo widzę wyraźny związek między patriotyzmem - zarówno sprawujących władzę jak i obywateli - a krajobrazem. Krajobraz jest dobrem narodowym jak wolność, niezależność. Jakość przestrzeni, w której żyjemy buduje nasz stosunek do kraju, w którym żyjemy. Zła przestrzeń wywołuje negatywne emocje, reakcje. To sprzężenie zwrotne. Tworząc zły krajobraz, przestrzeń - z lekceważenia - tworzymy podstawę do negatywnych reakcji na ten krajobraz.
  Ale o kulturze przestrzeni czy krajobrazu nikt nie uczy, nie przywiązuje się do tego wagi i to na żadnym poziomie nauczania. Nie ma tego nawet na studiach, rolniczych, ogrodniczych, architekturze. A taka edukacja winna być na wszystkich kierunkach studiów, które mają związek z krajobrazem - dla tych, którzy projektują drogi, infrastrukturę techniczną, itd.
  
  

• Przed wielu laty rozmawialiśmy o potrzebie ochrony krajobrazu w Polsce - jak dalece jest z tym gorzej, skoro mówi się o stworzeniu Czerwonej Księgi Krajobrazu?
  
  

• Rzeczywiście, jest gorzej i to zdecydowanie. Giną krajobrazy - wartościowe zarówno pod względem przyrodniczym jak i kulturowym. Głównym zjawiskiem, jakie daje się łatwo zaobserwować jest chaos, który niszczy ład przestrzenny. Polega on na przypadkowych lokalizacjach budynków, nawet całych osiedli, bezwzględnym zawłaszczaniu przestrzeni, bez liczenia się z naturalnymi zasobami krajobrazu, z kontekstem przestrzennym. I ten chaos, niestety, powiększa się - m. in. wskutek zachłanności człowieka, jego ambicji i zdobycia coraz wyższej pozycji społecznej poprzez zawłaszczanie przestrzeni.
  Przed wielu laty, w rozmowie z prof. Edwardem Bartmanem, stwierdziłem, że powinniśmy zacząć rejestrować krajobrazy, które na naszych oczach giną. I ta rejestracja winna być zdjęciowa, opisowa i opracowana w formie albumów. Bo nie da się zachować krajobrazów w formie niezmienionej, choćby z powodów demograficznych czy cywilizacyjnych - one będą się zmieniać (niestety, najczęściej w złym kierunku). A jest to nasze bogactwo przyrodnicze i kulturowe, które należałoby zachować dla przyszłych pokoleń, choćby w formie książkowej i cyfrowej. W 1930 r. wydano dwutomowe dzieło - Polska w krajobrazie i zabytkach - będące archiwum nie tylko zabytków, ale i krajobrazów . Tego, co w nim pokazano na zdjęciach, dzisiaj w większości już nie ma, stąd wziął się pomysł utworzenia czerwonej księgi, choć z tego projektu nic wówczas nie wyszło. Kilka lat temu z podobną inicjatywą wystąpił prof. Zbigniew Myczkowski z Politechniki Krakowskiej. Czy jemu się uda stworzyć taką księgę - nie wiem. Wiem, że jest jeszcze co rejestrować, to ciągle jest temat aktualny.{mospagebreak}

• Ale chciwości, egoizmu, braku empatii mamy wielkie pokłady - ochrona krajobrazu w takich wartościach się nie mieści...

• Dobrze byłoby, gdybyśmy mieli taką refleksję, że skoro przyjemniej nam żyć w ładnym otoczeniu, to musimy o nie zadbać. Dobrze byłoby, żebyśmy okazali pewną wstrzemięźliwość konsumpcyjną, skromność w korzystaniu z coraz bardziej deficytowych dóbr, jakimi są czyste powietrze, woda i w ogóle przyroda, w jej formach naturalnych. Zdaję sobie jednak sprawę, że taki apel nie do wszystkich trafi, dlatego te sprawy powinny być uregulowane ekonomicznie. Na przykład ci, którzy zabierają przestrzeń w osiedlach mieszkaniowych, używając prywatnych aut, powinni za nią odpowiednio więcej płacić. Bo obecnie jest tak, że płacą za jej utrzymanie tyle samo także ci, którzy samochodów nie mają. Byłoby to z wielką korzyścią dla miast, gdzie dzięki temu można byłoby rozwiązać wiele problemów komunikacyjnych.

• To wydaje się trudne do zrealizowania - krajobraz, jak lasy - w potocznym rozumieniu Polaka - zawsze był, jest i będzie...

• Tak, zawsze jakiś był i zawsze (choć to nie tak pewne) jakiś będzie. Krajobraz najczęściej jest rozumiany i definiowany z pozycji estetycznych, jako rzecz ulotna, niematerialna, istniejąca jedynie w naszym odbiorze, głównie zmysłem wzroku. Krajobraz w powszechnym rozumieniu w Polsce nie jest traktowany jako zasób, wartość. Wartością jest powierzchnia, na której można zrealizować inwestycje. A skoro coś nie jest wartością, to nie jest przedmiotem gospodarowania. Jeśli przyjrzymy się prawu budowlanemu, czy ustawie o planowaniu przestrzennym, to oczywiście znajdziemy zapisy, że należy dbać o krajobraz. Ale nie ma żadnych narzędzi, które by to regulowały. W praktyce wygląda to często tak, że projektuje się dom, ignorując krajobraz. Dostosowuje się krajobraz do zaprojektowanego domu, a nie odwrotnie, dom do krajobrazu.
  Jest więc pytanie jak kształci się studentów architektury? Jaką wiedzę mają urzędnicy wydający pozwolenia budowlane? Kto odpowiada za zasób krajobrazowy? Wydaje się, że nikt.
  W programach kształcenia polskich architektów brakuje treści dotyczących przyrody. Żeby rozumieć miejsce, w którym się projektuje, należy widzieć pod kartką papieru, na której powstaje projekt, trwający kilka miliardów lat proces powstawania Ziemi. Powinni także pamiętać o tym urzędnicy wydający decyzje.
  My, często mówiąc o krajobrazie, mamy na uwadze wielką skalę - parki narodowe czy krajobrazowe. Ta idea stała się jednak pewnym usprawiedliwieniem dla braku powszechnej dbałości o krajobraz - to cały kraj winien być parkiem krajobrazowym, a nie tylko wybrane tereny. Z tego wynika, że za zasób krajobrazowy odpowiada całe społeczeństwo, bo krajobraz jest w każdym miejscu. Dlatego tak ważna jest edukacja z zakresu kultury przestrzeni.
  Jest jednak parę jasnych punktów - np. twórczość Marka Budzyńskiego, która charakteryzuje się niezwykłą dbałością o przyrodę, wysokim humanizmem i właściwym zrozumieniem potrzeb człowieka. To jest przykład dobrego związku kultury z naturą, ale i innowacyjne podejście do przestrzeni - nie powielanie tego, co inni już wymyślili - bo wielu polskich architektów robi kalki czyjejś twórczości, przenosząc cudze idee na nasz grunt. Architektura Budzyńskiego jest w pełni oryginalna, zetknięcie się z nią musi działać inspirująco na każdego, ma zatem ogromny wpływ społeczny. Jak widać, można robić coś wartościowego.{mospagebreak}

• Czy regulacje prawne dotyczące gospodarowania przestrzenią są wystarczające?

• Moim zdaniem, regulacje prawne winny iść głębiej, ostro określać rygory gospodarowania krajobrazem, które winny być surowo przestrzegane. Np. Skarpa Warszawska, która jest pod ochroną, w wielu miejscach jest zawłaszczana przez inwestorów, którzy mają działki w jej obrębie. I robią co chcą - np. wysypują na skarpę ziemię z wykopów, podkopują ją. To wszystko narusza jej stabilność i grozi katastrofami budowlanymi. Nie mówiąc już o zmianie krajobrazu. A jest przecież ochrona prawna skarpy i urząd ochrony środowiska - okazuje się, że w praktyce to nie działa.

• Dlaczego gospodarowanie przestrzenią w Polsce sprawia tyle problemów?

• Bo nie ma jednego gospodarza terenu. Np. w Warszawie wszystkie tereny tworzące zasób krajobrazowy miasta winny być objęte jednym, wspólnym działaniem, tymczasem każda dzielnica robi to na własną rękę. Ponadto Wisła należy do jednego zarządzającego, parki - do innego, zieleń uliczna - jeszcze do innego. Wskutek tego, nie jest możliwe skoordynowane gospodarowanie krajobrazem. A poza formalną ochroną, opartą na przepisach, potrzebne też są konkretne działania pielęgnacyjne, rewaloryzacyjne, rekultywacyjne - bo krajobraz wymaga troski, codziennego pielęgnowania. W Sztokholmie np. wszystkie tereny, które tworzą zasób krajobrazowy, zostały połączone i nadano im nazwę narodowego parku miejskiego. Dzięki temu mogą być w sposób spójny zarządzane. Nie ma tu podzielonej odpowiedzialności między dzielnice czy urzędy. U nas brakuje architektów miejskich, gminnych, brakuje profesjonalnych gospodarzy do zarządzania krajobrazem.

Uważam, że liberalizm w Polsce jest zbyt daleko posunięty. Idea państwa zdecentralizowanego przynosi w wielu miejscach szkody dla ochrony krajobrazu. Wystarczy tu przykład Chłapowa - gmina rządzi się naszym wspólnym dobrem uważając, że skoro jest gospodarzem terenu, to innym nic do tego. To jest przykład złego pojmowania wspólnoty. Są takie sfery życia społeczno-gospodarczego, które wymagają zewnętrznej interwencji. Do nich należy zarządzanie naszą wspólną, narodową przestrzenią. Nie uważam bym miał mniejsze prawo do krajobrazu polskiego wybrzeża od mieszkańców nadmorskich gmin. Rezygnacja z kontroli nad ładem przestrzennym będzie prowadzić do powiększającego się chaosu. Polska demokracja nie akceptuje ograniczeń. Weźmy np. billboardy, które stawiane są na prywatnych działkach, a o ich ulokowaniu decyduje właściciel terenu, choć billboard kształtuje przestrzeń publiczną. To powinno się zmienić. Konieczne jest wprowadzenie ograniczeń w użytkowaniu przestrzeni, również przestrzeni prywatnych.

• Ale przestrzeń publiczną zmieniamy np. wiatrakami, które pojedyncze krajobraz ubarwiają, natomiast farmy go szpecą

• Wiatraki mogą budować krajobraz i to pozytywnie - są takie obszary, gdzie nie przeszkadzają. Ale dotąd, dopóki nie odbywa się to kosztem ludzi żyjących na tej przestrzeni. Wiatraki usiłuje się ustawiać w najróżniejszych miejscach, np. na grzbietach Beskidu Niskiego, czy w Kotlinie Kłodzkiej, nie licząc się z tym, że zniszczą one krajobraz, ani z interesem ludzi żyjących w tych miejscach. Obecne prawo zezwala na postawienie siłowni u każdego za płotem. Na budowę wiatraków jest tak wielkie parcie, bo są dopłaty i jest to świetny interes, stąd buduje się je, gdzie się da. A wiadomo, że w Polsce są strefy wietrzności i nie wszędzie opłacalne jest stawianie elektrowni wiatrowych. Wiatraki np. nie psują krajobrazu polderów holenderskich - idealnej równiny, którą ubarwiają jako elementy wertykalne. One zmieniają krajobraz, ale chodzi o to, żeby go przekształcały w sposób akceptowalny, nie degradowały go.

• Autostrady nie budzą wątpliwości architekta krajobrazu?

• Wolę linie kolejowe. Jest takie hasło „Tiry na tory", z którego dotychczas nic nie wyszło. Powinien być rozwijany przede wszystkim transport kolejowy. Na autostrady należy spojrzeć nieco inaczej niż dotychczas. Są autostrady np. w Australii, Nowej Zelandii, USA, wzdłuż których tworzy się korytarze ekologiczne, co może wydawać się absurdalne, choć tak nie jest. W wyniku działalności inwestycyjnej przyczyniamy się do narastającego procesu fragmentacji krajobrazu, jego szatkowania, zerwania jego ciągłości i ograniczania przestrzeni dla zwierząt. Główny udział w rozwoju tego niekorzystnego procesu mają drogi. To będzie skutkowało zmniejszaniem bioróżnorodności oraz zmniejszaniem populacji zwierząt. W związku z tym należałoby myśleć nad rozwojem korytarzy ekologicznych dla dziko żyjących zwierząt. Takimi naturalnymi korytarzami, które winny być chronione są doliny rzek, krawędzie wysoczyzn. Ale dobre są też autostrady czy linie kolejowe, wzdłuż których można tworzyć zielone pasy, a w nich - ścieżki rowerowe. Jesteśmy na etapie budowania autostrad, więc jest jeszcze czas na przemyślenie tej sprawy. To jest oczywiście większy koszt, ale pasy takie dałyby efekt biologiczny, który trudno przecenić. A tworzenie dróg rowerowych wzdłuż linii kolejowych i drogowych to u nas zupełnie nieznana sprawa.

• Co należałoby zrobić w pierwszej kolejności, żeby zapobiec dewastacji krajobrazu w Polsce?

• Brakuje wielu niezbędnych regulacji prawnych, a te, które istnieją nie są egzekwowane. Są tylko deklaracje ochrony krajobrazu, ale na czym to ma polegać i jakie są narzędzia do jego ochrony - tego już nie ma. W projektach zagospodarowania terenu zwraca się uwagę na uregulowania techniczne - odległości, wysokości, lokalizacje obiektów technicznych, ale jeśli chodzi o formy zagospodarowania terenu - tu nie stawia się żadnych wymagań. Można byłoby te wymagania określać w zapisach miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Tylko nieliczni architekci i urbaniści zwracają na to uwagę. Prawo daje możliwości wprowadzania takich zapisów, na przykład dotyczących formy ogrodzeń. Ale prawo nie zmusza do ich stosowania. W efekcie każdy robi co mu się żywnie podoba. Mury ograniczają w miastach prawo do przestrzeni każdego z nas. Prawa właściciela terenu mogą być realizowane w różny sposób, niekoniecznie przez budowanie muru, który również ze względu bezpieczeństwa jest niedopuszczalny. Tak jest np. w USA - posesje od strony ulicy - ze względów bezpieczeństwa nie mogą być ogrodzone. Brakuje więc wielu regulacji prawnych, prawo dotyczące przestrzeni jest złe.{mospagebreak}

Kolejna sprawa - brak obligatoryjnego systemu planowania. Gmina może wykonać miejscowy plan, ale nie musi, ma obowiązek wykonać studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania. I robi to, ale najczęściej byle jak, bez uwzględnienia ochrony krajobrazu. Jest zabudowa, infrastruktura, ale krajobrazu brakuje. Miejscowe plany opracowywane są często pod dyktat inwestorów, deweloperów, dla przestrzeni wyrwanych z kontekstu, bez żadnego związku z krajobrazem. Podobno najmniejszy plan miejscowy w Polsce opracowano dla powierzchni 350m². To jest obecna w wielu miejscach urbanistyka „niwowa" - kupuje się niwę od rolnika i robi miejscowy plan zagospodarowania. Poza tym plan musi być zgodny ze studium, ale decyzja o warunkach zabudowy już nie. Powstaje pytanie: po co to studium?

Złe efekty daje obowiązujący system zamówień publicznych na prace projektowe. Nie jest brana pod uwagę jakość rozwiązań, tylko cena. Za niską cenę uzyskuje się jednak marny efekt, albo niska cena okazuje się wysoka z racji późniejszych aneksów. Tu powinny być konkursy, w celu wyłonienia zespołów o odpowiednich kwalifikacjach, umiejących prowadzić dialog ze społecznością na temat planowanych rozwiązań. Tak, aby można je było modyfikować w trakcie pracy nad planem. Dyskusja nad gotowym planem, po jego opracowaniu, jest musztardą po obiedzie.

Brakuje także standardów urbanistycznych dotyczących m.in. dostępności dla mieszkańców do terenów zieleni, sportu, itd. Zabudowuje się kolejne obszary miasta, nie stwarzając ludziom warunków do mieszkania, wychowywania dzieci, itd. Nie ma tego, co było w poprzednim ustroju regulowane prawnie - czyli norm, m.in. powierzchni zieleni przypadającej na mieszkańca. Nie mówiąc o tym, że nie było wówczas możliwe, aby powstało osiedle mieszkaniowe bez infrastruktury usługowej we wszystkich sferach - oświaty, handlu, wypoczynku. W rezultacie to, co w wielu przypadkach powstaje obecnie, za ciężkie pieniądze, jest w rzeczywistości substandardem.

• Powstała Europejska Konwencja Krajobrazowa - Polska ją ratyfikowała w 2004 r. - tzn., że obowiązują nas jakieś uregulowania prawne w tym zakresie?

Polska formalnie przystąpiła do tej inicjatywy i na tym się skończyło. Od 6 lat nie zrobiono w tym kierunku niczego realnego - nie pojawiły się żadne uregulowania prawne, które byłyby zgodne z Europejską Konwencją Krajobrazową. Konwencja obliguje do ich stworzenia, ale wciąż nie ma narzędzi, które by umożliwiały egzekucję tego zobowiązania.

Dlaczego tak trudno ją zrealizować?

Konwencja zwraca uwagę na potrzebę ochrony krajobrazu jako zasobu przede wszystkim kulturowego. Oczywiście, żeby określić działania, trzeba postawić diagnozę stanu krajobrazu, a to jest może zbyt kosztowne przedsięwzięcie.

Kto to powinien robić?

Ministerstwo Środowiska, które w ogóle tej konwencji nie realizuje.

Środowisko architektów nie może wywierać żadnej presji na urzędników?

Próbuje, stworzyło m.in. w 2009 r. z inicjatywy Polskiej Rady Architektury przy wyraźnym poparciu MKiDN oraz ministerstw: infrastruktury i środowiska, dokument pn. Polska polityka architektoniczna. W podtytule tego dokumentu krajobraz jest wymieniony na pierwszym miejscu. Jest też w nim uwaga, że w Polsce nie realizuje się zaleceń Europejskiej Konwencji Krajobrazowej.