- Panie profesorze, dyskusja o wyższości jednego rodzaju energetyki nad innym trwa od co najmniej 50 lat i wygląda na niekończącą się. Co ją wywołuje: niedoskonałości stosowanych technologii, ryzyko utraty wpływów przez określone środowiska, czy względy polityczne?
- Dyskusja trwa i będzie trwać, ale obecnie w jej centrum znalazły się dwa nurty, obrazujące dwa różne modele rozwoju energetyki: scentralizowany, oparty na wielkich centralach energetycznych i rozproszony. Oczywiście, można je połączyć w ten sposób, że bazą będą wielkie zakłady energetyczne, a oprócz tego będą istnieć małe źródła energii. Jednakże najważniejszą kwestią jest jaką wagę przywiązuje się do każdego z tych rodzajów energetyki. Obecnie w Polsce największą wagę przywiązuje się do odbudowy naszego potencjału energetycznego poprzez budowę nowych, konwencjonalnych elektrowni oraz budowy elektrowni jądrowej, natomiast nie zwraca się uwagi na to, co dzieje się na świecie. A na świecie przechodzi się ze starego systemu na nowoczesny, oparty na niewielkich, lokalnych źródłach energii, które pracują w układzie sieci inteligentnych. Cechą sieci inteligentnych jest płynne nadążanie za popytem – jeśli zmienia się popyt, zmienia się natychmiast podaż. Tym samym produkcja energii jest zoptymalizowana, czyli - najbardziej oszczędna. I w tym kierunku – moim zdaniem – należy pójść w Polsce.
- Ale przeciwnicy energetyki rozproszonej używają od lat ciągle tego samego argumentu: że przemysł, wielkie zakłady produkcyjne nie mogą ryzykować dostaw prądu z tak niepewnych, małych źródeł – muszą mieć stabilne napięcie, moc. A tego z rozproszonej energetyki nie da się osiągnąć....
- W moim przekonaniu na ten argument jednoznacznie odpowiedziały Niemcy. Jeżeli jeden z najpotężniejszych krajów świata, mający tak potężny przemysł, zdecydował się przejść na model energetyki rozproszonej, to zostało to dobrze policzone. Niemcy w 2020 roku chcą produkować 35% energii z odnawialnych źródeł.
- Ale na razie mają elektrownie jądrowe...
- Chcą je jednak wszystkie wyłączyć do roku 2022. Niemcy tym samym udowadniają, że będzie możliwe zastąpienie ich przez inne nośniki energii. Mają przecież gaz ziemny z Gazociągu Północnego, swój węgiel, gaz, biomasę, biogaz, więc te źródła energii mogą pracować w bazie, przez cały rok, a do tego - energię słońca i wiatru. Wszystkie te źródła energii tworzą interesujący system energetyczny. W moim przekonaniu jest to myślenie racjonalne i my też powinniśmy w tym kierunku iść.
- My zrezygnowaliśmy z Nord Streamu, a nasze elektrownie spalają drewno z wycinki lasów. Wszystko musimy robić inaczej? Zepsuć?
- Nie byłoby tego, gdyby nie ramy prawne, które umożliwiły tego rodzaju proceder. Ze strony elektrowni jest to więc w aktualnej sytuacji racjonalne działanie, bowiem szukają one najtańszego źródła energii odnawialnej, musząc wykazać, że pewien procent prądu produkują z takich źródeł. Mogłyby wprawdzie budować elektrownie wiatrowe, systemy fotowoltaiczne, czy małe elektrownie na biomasę, ale najtaniej jest im ściągać z rynku drewno nawet z dużych odległości, pomimo kosztów transportu i jego energochłonności spalając nisko kaloryczne, zawilgocone paliwo obniżające sprawność procesu spalania. Jako inżynier buntuję się przeciwko takiemu sposobowi pozyskiwania zielonych certyfikatów, ale obecne prawo pozwala na ten absurd techniczny i ekonomiczny. Uważam, że ta droga winna być dla elektrowni jak najszybciej zamknięta.
- Czy decyzja o budowie elektrowni atomowej wynika istotnie z potrzeb energetycznych, czy może z kalkulacji dotyczącej potrzeby wykształcenia kadry technicznej w tej dziedzinie? Przecież z tej elektrowni uzyskamy zaledwie 10% zużywanej w kraju energii...
- W moim przekonaniu jest to decyzja polityczna, a środowisko fizyków jądrowych – co oczywiste – chciałoby mieć taki poligon, jak elektrownia jądrowa. Nie po to szkoli się przecież naukowców w tym zakresie, żeby wyjeżdżali za granicę. Zatem temu środowisku się nie dziwię, zwłaszcza, że w przeciwieństwie do paliw kopalnych z tej energetyki nie ma emisji CO2, nie wpływa ona na zmianę klimatu, a z odpadami radioaktywnymi można sobie poradzić. Jednak z punktu widzenia optymalizacji systemu energetycznego całego państwa ta decyzja nie ma sensu, gdyż ta inwestycja będzie najdroższa ze wszystkich opcji, a więc nieefektywna kosztowo, a przy tym nie uratuje nas przed kryzysem energetycznym, którego możemy oczekiwać już za 4 – 6 lat. Nawet farmy wiatrowe na morzu, uznane za szczególnie drogie, dają prąd znacznie tańszy niż elektrownia jądrowa.
- Nawet uwzględniając energię potrzebną do ich wyprodukowania i żywotność instalacji obliczaną na 15 lat?
- Budowa elektrowni jądrowej jest niezwykle energochłonna choćby ze względu na ogromne ilości żelbetu, jakie muszą być użyte dla budowy reaktora i wszelkich osłon bezpieczeństwa. Obecnie jej koszty inwestycyjne kształtują się na poziomie 4,5 – 5 miliardów euro na 1000 MW mocy. Dane z siłowni jądrowych USA wskazują, że kwoty te są nawet wyższe. Dla porównania, koszty farmy wiatrowej na morzu wynoszą 1,5 – 1,7 mld euro. Biorąc pod uwagę fakt, że elektrownia taka daje prąd do sieci przez około 40% czasu w ciągu roku, a elektrownia jądrowa przez około 80% czasu, można przyjąć, że elektrownia wiatrowa na morzu jest relatywnie tańsza inwestycyjnie od jądrowej o co najmniej 50%. A w czasie obecnego kryzysu w Europie największą barierą dla inwestycji będzie właśnie pozyskanie kredytów bankowych na miliardowe kwoty. Warto uświadomić sobie, że budowa elektrowni jądrowej o mocy 3000 MW wraz z doprowadzeniem do niej sieci wysokiego napięcia będzie wymagała kwoty co najmniej 50 – 60 miliardów złotych. Warto wiedzieć, że w tej chwili w UE buduje się tylko dwie elektrownie jądrowe, z których fińska (budowana z dużym opóźnieniem) miała kosztować 3 mld euro, a już kosztuje około 5 mld euro. Drugą budują u siebie Francuzi, trudno więc mówić o renesansie energii jądrowej. Inne kraje, jak Belgia, Niemcy, Szwajcaria, Japonia – odchodzą od tej technologii.
- W przypadku farm wiatrowych na lądzie jest jednak jeszcze problem zeszpecenia krajobrazu. O ile jeden, dwa wiatraki go urozmaicają, o tyle kilkadziesiąt w grupie – szpeci.
- Istotnie, jest to problem, bowiem jest to obcy element w przyrodzie, choć można się do tego przyzwyczaić. Ale czy ładnie wygląda np. krajobraz Pogórza czy Podhala zeszpecony tysiącami brzydkich domów? Mimo tak wielkiego niszczenia naszego krajobrazu na wielką skalę, jakoś o tym się nie mówi. Jednak jestem stanowczo przeciwny budowie farm wiatrowych dużej mocy na terenach cennych przyrodniczo, które w Polsce stanowią około 20% powierzchni kraju. Dodam tylko, że na przykład krajobrazu nie niszczą kolektory słoneczne, czy panele fotowoltaiczne, a także pompy ciepła.
- Ale fotowoltaika jest bardzo droga...
- W tej chwili tak, ale bardzo szybko tanieje. My w Polsce nie zdajemy sobie sprawy z tego, co się dzieje na świecie, jeśli chodzi o technologie fotowoltaiczne. Niemcy mają już 17 000 MW w systemach fotowoltaicznych, a my – zaledwie 1,7 MW. W Niemczech 2,3 mln dachów pokrytych jest panelami fotowoltaicznymi. A przecież nasłonecznienie mają podobne jak u nas. Tak szybki rozwój fotowoltaiki jest spowodowany tym, że cena każdej kWh energii ze słońca jest stała przez 20 lat, a jej wysokość określa ustawa. Cena ta jest tak wyliczona, że inwestycja się opłaca, bo czas zwrotu kapitału wynosi 8-10 lat, a przez pozostałe 10 lat inwestor już zarabia. W tej sytuacji banki chętnie udzielają kredytu, a prywatne osoby inwestują. Niestety, tylko Polska i Rumunia nie wprowadziły takiego systemu wsparcia.
- U nas zakłady energetyczne ciągle niechętnie odbierają prąd od małych wytwórców, zasłaniając się parametrami tak produkowanego prądu...Czy to jest rzeczywiście problem technologiczny?
- Nie sądzę, bowiem Niemcy nie mają z tym problemu, choć mają tak dużo malutkich instalacji. Warto podkreślić, że wytwórcy oddają prąd do sieci niskiego napięcia, a więc nie ma potrzeby budowania nowych linii przesyłowych. Na ogół panele ładują akumulatory i prąd poprzez inwerter przesyłany jest do sieci. Trzeba przy tym pamiętać, że energetyka fotowoltaiczna tanieje, podczas gdy ceny energii ze źródeł konwencjonalnych rosną. Wszystko wskazuje na to, że fotowoltaika w południowej Europie (gdzie jest dużo więcej niż u nas słońca) oraz tam, gdzie są wysokie taryfy, jak w Niemczech, Belgii i Danii - będzie konkurencyjna cenowo w stosunku do paliw kopalnych już za kilka lat, i odtąd będzie się rozwijała bez żadnych dopłat. My mamy niskie taryfy, które przecież wzrosną tak, że w ciągu 10-12 lat i u nas fotowoltaika będzie opłacalna – i wówczas nastąpi boom inwestycyjny. Musimy więc wykorzystać ten czas, żeby przygotować rynek, przekonać społeczeństwo, wykształcić studentów, nauczyć instalatorów. To jest czas otwierania rynku, bo w przyszłości będzie to jedno z głównych źródeł energii na świecie.
- Czy wobec tego jest sens inwestować w CCS?
- Nie ma sensu, ale to jest wynik działań Komisji Europejskiej, która wiele robi, żeby państwa jak najmniej produkowały energii z paliw kopalnych, zwłaszcza z węgla. I mówi: jeżeli chcecie produkować energię z węgla, to albo płaćcie za uprawnienia do emisji CO2, albo budujcie instalacje CCS. Obie metody są strasznie drogie. Jest projekt, aby w UE powstało 12 takich instalacji, z czego dwie miały powstać w Polsce – jedna w Kędzierzynie-Koźlu, druga w Bełchatowie. Ciekawszy projekt – z uwagi na możliwość wykorzystania gazu w kędzierzyńskich zakładach chemicznych – został jednak odrzucony, a pozostał w Bełchatowie. Moim zdaniem, zatłaczanie CO2 pod ziemię jest absurdem technicznym i ekonomicznym, ale na razie nie ma innej metody eliminacji emisji tego gazu. Elektrownie polskie zresztą będą musiały ponieść jeszcze większe wydatki – z powodu zaostrzonych limitów emisji tlenków azotu, siarki i zwłaszcza – drobnego pyłu (poniżej 2,5 mikrometra), którego emitują 20 tys. ton rocznie. A za 10 lat mogą tylko emitować 2 tys. Ton takiego pyłu, czyli 10 razy mniej. Trudno to sobie wyobrazić.
- Po szczycie w Durbanie pojawił się komentarz, że świat nie jest jeszcze gotowy na zmianę źródła zasilania energetycznego. Czy istotnie taka jest prawda?
- Ponieważ byłem przewodniczącym Konwencji Klimatycznej ONZ, mogę powiedzieć, że niestety, ale cała ONZ-owska konwencja znalazła się obecnie w punkcie krytycznym. Na konferencji w Durbanie odsunięto o 3 lata najważniejszą decyzję, dotyczącą porozumienia światowego, o którym jeszcze kilka lat temu mówiło się z nadzieją w Poznaniu, a w Kopenhadze miało być ono podpisane. Duńczykom bardzo na nim zależało i robili absolutnie wszystko, żeby do tego doprowadzić – jednak się nie udało. I nie udało się do dzisiaj. Obawiam się, że będzie to nadal bardzo trudne, bowiem Chiny, USA, Indie, Rosja, Meksyk, Arabia Saudyjska, Iran, Ukraina, emitują łącznie 2/3 światowej emisji CO2. Jeżeli doliczyć jeszcze ich eksport paliw kopalnych do innych krajów, to te państwa są odpowiedzialne za 80% światowej emisji CO2. Jaki więc mają interes, żeby podejmować prawne zobowiązania do redukcji emisji CO2? Nie oznacza to jednak, że one nic nie robią w tej sprawie – na przykład Chiny bardzo rozwijają u siebie np. technologie solarne i wiatrowe, ale równocześnie spalają 2,5 mld ton węgla i chcą spalać jeszcze więcej. I nie chcą podejmować żadnych zobowiązań, bo twierdzą, że do rozwoju muszą mieć coraz większe ilości energii – ze wszystkich możliwych źródeł. Więc trzymam kciuki za to, aby w grudniu 2015 mogło być podpisane światowe porozumienie w sprawie ochrony klimatu Ziemi, ale zobaczymy, jak ono będzie sformułowane. Osobiście jestem zwolennikiem małych kroków, a nie przymuszania krajów rozwiniętych przez rozwijające się, aby te pierwsze ograniczyły już w roku 2020 swoją emisję o 25-40% w stosunku do 1990 roku. Tak ostre postawienie sprawy spowodowało, że nie doszło do żadnego porozumienia. A najważniejszy nie jest rok 2020, ale 2050, kiedy to emisji CO2w krajach gospodarczo rozwiniętych powinna osiągnąć 80%. Jestem przekonany, że w tym okresie odnawialne źródła energii będą się rozwijać i tanieć, a z drugiej strony – paliwa kopalne będą się kończyć. Zasoby gazu ziemnego przy obecnym zużyciu wystarczą bowiem na 60 lat, ropy przy znanych obecnie złożach wystarczy zaledwie na 40 lat. Era tanich paliw kopalnych się skończyła – ropa z nowych złóż w Arktyce, w Amazonii, czy z dna głębokiego oceanu, albo z łupków roponośnych będzie bardzo droga w wydobyciu, więc w sposób naturalny przejdziemy do zmiany profilu energetycznego na energię odnawialną.
- Powiedział pan kiedyś, że energia odnawialna to energia najbardziej demokratyczna...
- Bo tak jest. Ona aktywizuje ludzi, dzięki niej buduje się oddolne relacje społeczne, likwiduje pasywność obywateli. Z drugiej strony, powszechna dostępność tych źródeł energii też sprzyja demokratyzacji – ona jest dostępna także dla państw ubogich i prawie za darmo. Zwłaszcza myślę tu o słońcu i wietrze, ale także o biomasie i biogazie z odpadów rolniczych. Poza tym jej produkcja nie szkodzi środowisku. Najpiękniejsze jest to, że ta energia produkowana się tam, gdzie jest potrzebna i gdzie powinna być używana.
- Czy widzi pan postęp w myśleniu o takim rozwoju energetyki w Polsce w ostatnich latach?
-Ten rodzaj energetyki rozwija się z ogromnymi oporami, trudnościami i stanowczo za wolno. Kiedy w 2008 r. dla Polski wyznaczono 15% udział odnawialnych źródeł energii w produkcji energii w 2020 r. uważałem, że damy sobie radę. Ale obecnie nie jestem już takim optymistą. Mijają bowiem lata, a uregulowania prawne wciąż nie sprzyjają energetyce z odnawialnych źródeł energii. I jeśli tak będzie dalej, to nie będziemy w stanie wypełnić tego zobowiązania, a wtedy musimy liczyć się nawet z nałożeniem kar na nasz kraj. A przecież rozwój odnawialnych źródeł energii powinien być priorytetem w działaniach rządu, bowiem to one w najpełniejszy sposób zapewniają bezpieczeństwo energetyczne kraju, dostarczają energię do najdalszych jego zakątków, dają pracę dziesiątkom tysięcy osób, nie wymagają żadnego wsparcia finansowego z budżetu państwa, a od władzy oczekują jedynie sprzyjających ram prawnych i organizacyjnych. Miejmy ufność, że dyskutowany właśnie projekt ustawy o odnawialnych źródłach energii takie ramy stworzy.
-Dziękuję za rozmowę.