Zaciera się tradycyjny podział na wieś producentów żywności i miasto konsumentów. Miasta rozlewają się na tereny wiejskie, aglomeracje wchłaniają tereny rolnicze. Z kolei w obrębie miast pozostały dość duże obszary rolnicze, o charakterze wiejskim. Z dr hab. Barbarą Szulczewską, prof. SGGW, rozmawia Krystyna Hanyga.
- Czy na terenach zurbanizowanych może rozwijać się rolnictwo? - To bardzo kłopotliwe pytanie. W Polsce urbaniści raczej sceptycznie odnoszą się do tej kwestii. Miasto to miasto, a działalność rolnicza związana jest z obszarami wiejskimi. One mogą i powinny występować w granicach obszarów metropolitalnych. Problem w tym, że tu właśnie mamy do czynienia z chaotycznym procesem rozlewania się miast. Urbaniści starają się wszelkimi sposobami temu przeciwdziałać, ale, niestety, są dość bezradni. Tego rodzaju zjawiska można obserwować w dużym nasileniu niemal we wszystkich obszarach metropolitalnych, a obszar metropolitalny Warszawy jest tu bardzo dobrym, niemal klasycznym przykładem.
Specjaliści z różnych krajów, którzy w ramach Programu COST-Action Urban Agriculture Europe (UAE) zajmują się rolnictwem miejskim, jeżdżąc po naszym obszarze metropolitalnym ze zdziwieniem oglądali wielorodzinne osiedla wyrosłe w szczerym polu. Od razu można było sobie wyobrazić, jakie problemy mają ci ludzie z dowożeniem dzieci do szkoły, z zakupami itd. Ale mieszkania w takich osiedlach są stosunkowo tanie, więc ludzie je kupują. Jednak nie jest to dobre ani dla rozwoju miasta, ani dla zachowania rolnictwa.
Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę nową tendencję, która się pojawiła na razie głównie wśród osób wykształconych i lepiej sytuowanych, ale powoli ogarnia też i inne rzesze społeczeństwa - mianowicie ludzie lubią wiedzieć, co i jakiej jakości jedzą. Produkty przywożone gdzieś z daleka, przestają być atrakcyjne. Coraz bardziej popularne staje się kupowanie żywności bezpośrednio od rolników. Na Zachodzie, w takich krajach, jak Niemcy, Hiszpania, Szwajcaria powstały firmy, które dostarczają mieszkańcom miast o ustalonej porze specjalne pojemniki z zamówionymi jarzynami, owocami. Ale to musi być blisko, więc tu na razie będzie się ścierało miasto z wsią.
W niektórych krajach, widziałam to w Barcelonie, w obszarze metropolitalnym znajduje się wielki park agrarny. To są wielkie obszary, w dyspozycji władz regionalnych, które użyczają ich rolnikom, tylko i wyłącznie pod działalność rolniczą. Firmy rozmaitej natury mogą tam prowadzić wszelkie formy działalności rolniczej, uprawiać warzywa czy nawet hodować bydło.
W Warszawie jest ponad 20% terenów rolnych. Niestety, powstała niekorzystna sytuacja, której urbaniści też starali się zapobiec - w 2008 roku została złagodzona ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Przedtem trzeba było uzyskiwać odpowiednie zgody na zmianę przeznaczenia terenów - z rolnych np. na mieszkaniowe, w tej chwili właściwie wszystkie tereny rolne są traktowane w miastach jako rezerwy terenowe.
- Czyli rolnictwo w polskich miastach nie ma szans?
- Oczywiście, to zależy od miasta. Jednak z pewnością można powiedzieć, że rozwój rolnictwa nie jest przedmiotem miejskiej polityki rozwoju. Na przykład w Warszawie, w obowiązującym obecnie studium uwarunkowań kierunków zagospodarowania przestrzennego zapisano, że wszystkie tereny rolne są przyszłymi terenami albo pod różne funkcje mieszkaniowe i usługowe, albo mają być przekształcane w parki. To dotyczy także ogrodów działkowych. Ale właśnie upowszechnia się ideologia rolnictwa miejskiego, które u nas na razie ma jeszcze bardzo wielu krytyków…
- To jest początek , dopiero mamy pierwsze inicjatywy obywatelskie.
- Natomiast bardzo dobrze zaczyna się rozwijać w krajach zachodnioeuropejskich. Oczywiście, nie mówię o przykładach rolnictwa miejskiego w biednych krajach Trzeciego Świata, gdzie jest to czasami podstawa wyżywienia. U nas to nie jest kwestia wyżywienia, tylko jakości wyżywienia i sposobu na życie.
Przeciwnicy rolnictwa miejskiego zwracają uwagę, i trudno im odmówić racji, że środowisko jest bardzo zanieczyszczone. Zwolennicy odpowiadają, że po prostu trzeba wiedzieć, co hodować, które elementy z rośliny jeść, a poza tym nie ma pewności, że produkty, które powstają w wyniku działalności rolnictwa intensywnego, z użyciem nawozów sztucznych, środków ochrony roślin, są zdecydowanie zdrowsze od tych, które ktoś sobie wyhoduje nawet w mieście.
Ale kwestia jest otwarta, zdania podzielone, pewnie różne badania będą wspierały jedną i drugą stronę. Na pewno są takie rejony miasta, które powinny być wykluczone jako miejsca upraw, w tych mniej intensywnie rozwiniętych to rolnictwo mogłoby funkcjonować.
- Czytałam, że na świecie obserwuje się trend wzrostowy, jeśli chodzi o produkcję żywności w farmach na terenie miast. Ponad 20 lat temu pochodziło stamtąd ok. 15% światowej produkcji żywności, 10 lat później – 30%.
- Nie znam takich danych. Jeżeli weźmiemy pod uwagę kraje Trzeciego Świata, to tam może tak być. Ale odwołam się do moich obserwacji europejskich. Na przykład Rzym, bardzo intensywnie zabudowany, okazuje się być najbardziej zielonym miastem w Europie. Tereny pokryte roślinnością i wodami stanowią tam ok. 60% powierzchni, a wszystko dlatego, że Rzym w swoich granicach administracyjnych ma zielony pierścień, który jest głównie użytkowany rolniczo.
- Nasze miejskie rolnictwo, to ogrody działkowe, które w wielu miejscach walczą o przetrwanie. Uważane za relikt PRL-u, były skazywane na likwidację ze względów ideologicznych, albo jako element psujący przestrzeń miejską, wreszcie już jawnie pod naciskiem deweloperów zainteresowanych atrakcyjnymi terenami pod budowę. To zagrożenie nie mija, a nawet rośnie, lekceważone są argumenty o znaczeniu ogrodów dla przewietrzania miasta, oczyszczania powietrza, nie mówiąc już o ich funkcjach ekonomicznych, społecznych, rekreacyjnych. Jaka przyszłość czeka ogrody działkowe, które uprawia prawie 4 mln ludzi, w tym wielu niezamożnych i starszych?
- Każdy teren w mieście, który jest pokryty roślinnością ma bardzo duże znaczenie także dla kształtowania warunków klimatycznych. Zawsze zamiana tego na beton i nieprzepuszczalne powierzchnie jest szkodą dla jakości życia.
Muszę powiedzieć, że zmieniłam swoją opinię co do ogrodów działkowych. Kiedyś rzeczywiście niektóre z nich wyglądały jak slumsy, stały tam byle jakie altanki, często było to składowisko rozmaitych rzeczy, które mogą się jeszcze przydać. Pewnie jeszcze takie istnieją. Natomiast są też ogrody działkowe znakomicie utrzymane, bardzo atrakcyjne. Co prawda, przestają już pełnić dawne funkcje, produkuje się tam mało żywności, a ogrody traktuje się jako działki rekreacyjne.
Podsumowując, są trzy istotne kwestie związane z funkcjonowaniem ogrodów działkowych w miastach, a w zasadzie - w Warszawie. Pierwsza, to taka, że to są obszary ważne dla miasta z punktu widzenia przyrodniczego, a w tym - klimatycznego.
Druga – związana z produkcją żywności, której trochę się na tych działkach produkuje, bo ludzie chcą mieć swoje truskawki, czereśnie, warzywa. Niektórzy nawet część plonów sprzedają.
Trzecia kwestia dotyczy tego, co by się stało, gdyby te działki zniknęły, bo w miejskiej polityce przestrzennej, o której wspominałam, większość ogrodów działkowych jest przeznaczona pod zieleń parkową.
Jednak miasta pewnie nie stać na urządzenie tylu parków, wobec tego na razie warto pozostawić te obszary zieleni, o ograniczonej co prawda dostępności, ale które same się utrzymują, miasto nie musi do nich bardzo dokładać. Inna sprawa, że ogrody działkowe powinny bardziej otworzyć się na publiczność, żeby ludzie mogli tam przynajmniej pospacerować, posiedzieć na ławeczce.
Obok COST-u UAE, o którym mówiłam, który dotyczy rolnictwa miejskiego, równolegle jest prowadzony COST, który dotyczy ogrodów działkowych i w naszej katedrze realizowane są badania na terenie Warszawy. Moim zdaniem, na pewno trzeba bardzo mocno zastanowić się nad jakąkolwiek zmianą ich przeznaczenia, nawet tych, które są w centrum miasta. Pojawiły się też u nas inicjatywy zakładania tzw. ogrodów społecznych.
- Ta moda jest częścią szerszego zjawiska, to jest sprawa upowszechniania się pewnego stylu życia, w który wpisują się też na przykład kooperatywy spożywcze ze zdrową żywnością, skracanie dystansu od producenta, idea food miles i także idea wspólnego spędzania czasu, budowania więzi sąsiedzkich.
- To na pewno ma bardziej znaczenie społeczne niż produkcyjno-rolnicze. W warunkach europejskich rolnictwo miejskie też jest raczej nastawione na ten aspekt społeczny. Nie tyle ma służyć produkcji żywności, co właśnie przede wszystkim integracji społecznej, zagospodarowaniu czasu ludzi starszych, emerytów.
Taki przykład pokazywano nam w Barcelonie - to duże miasto, które rozwijało się miedzy innymi dzięki wielu przybyszom ze wsi. Tam powstały specjalne społeczne ogródki działkowe, gdzie pracują emeryci, sami zresztą mężczyźni, bo kobiety na ogół mają zajęcia w domu. Kiedyś byli rolnikami, potem przyjechali do pracy do miasta, nie są ludźmi wykształconymi i nagle na emeryturze zaczęło im brakować zajęcia. A tu mogą spotkać się z kolegami, porozmawiać, uprawiają ogródek, a jednocześnie przynoszą do domu wyhodowane warzywa, owoce. Ogródki są niewielkie, nieogrodzone, nadzór nad nimi sprawuje fundacja. Wydaje mi się, że to zupełnie dobrze działa. Jestem zaskoczona, jak duże znaczenie ma rolnictwo miejskie w krajach zachodnich, ale tam zajmuje się tym miasto, ono koordynuje działania, prowadzi pewną politykę. W COST nie mogłam zmieścić się w żadnej grupie roboczej, nie miałam co badać, bo u nas są tereny rolne, ale nie ma rolnictwa miejskiego.
Tymczasem moi koledzy z innych krajów badali, jak się rozwija polityka wobec tego rolnictwa, jakie są poglądy władz, jakie są stosowane rozwiązania, jak oni to organizują, co wspierają, kto finansuje i całą masę rzeczy, o których u nas jeszcze w ogóle się nie śniło.
Ale Warszawa ciągle jeszcze musi się pourządzać i rolnictwo miejskie jest na dalszym miejscu, jeśli chodzi o priorytety. Trzeba raczej patrzeć przez pryzmat tego, czy udałoby się zachować jakieś tereny, które mogłyby być uprawiane, przekształcone pod te funkcje w przyszłości.
Robiłam analizę, dotyczącą tego, co miasta robią z terenami rolnymi, jak je traktują, czy je dostrzegają. Miastem, które widzi w nich przyszłość jest Kraków, który planuje zachowanie w każdym razie przynajmniej części swoich terenów rolniczych. W innych albo uważa się, że te tereny powinny zniknąć, bo miasto to nie wieś, więc na razie są traktowane jako rezerwy budowlane, albo w ogóle o nich się zapomina, nie są istotnym elementem struktury przestrzennej. Z punktu widzenia ilościowego jednak są, ponieważ to jest spory teren zieleni, ważny pod względem przyrodniczym, choć oczywiście nieporównywalny z parkiem czy lasem.
- Miejskie ogrody są szczególnie popularne w Niemczech, we Francji, w Kanadzie, Stanach Zjednoczonych, Japonii i tam mają największe osiągnięcia, choć nie zawsze na pierwszym planie są względy społeczne, raczej estetyczne i ekologiczne. To już nie są tylko zwykłe warzywniaki, ale bardzo wyrafinowane formy upraw na terenach silnie zurbanizowanych.
- Myśli się o farmach wertykalnych, gdzie uprawia się rośliny w wieżowcach, jakichś specjalnych rozwiązaniach technicznych. Sądzę, że w Polsce, skoro mamy tyle ziemi, którą można uprawiać, nie jest to potrzebne. Ale pomysły są ciekawe.
- W Warszawie obserwujemy różne drobne inicjatywy, działają grupy zapaleńców, które zagospodarowują kawałki nieużytków, zaniedbane podwórka…. To ma swój urok oczywiście. Spontaniczne działania są cenne, ale ważna jest też dobra organizacja.
- To są głównie oddolne działania społeczne, organizacje pozarządowe, a już kilka zajmuje się rolnictwem czy ogrodnictwem miejskim, są dość sprawne w działaniach, wiedzą, jak pozyskiwać fundusze z różnych drobnych grantów. W Warszawie jest Centrum Komunikacji Społecznej, które się kontaktuje z tymi organizacjami, są spotkania, rozmaite panele. Także one mają swoją siłę przebicia, wiedzą, jak to robić. Natomiast to nie miasto wychodzi z takimi inicjatywami, tylko miasto poddaje się rozmaitym propozycjom ze strony tych organizacji. Moje koleżanki obserwują zjawisko Jazdowa, to też była inicjatywa oddolna, nieco wymuszona - zobaczymy jak się rozwinie, na ile to będzie trwałe.
- W polskich miastach jest dużo miejsca, które można wykorzystać na ogródki wspólnotowe czy inne. Problem właśnie w tym, jak władze publiczne podchodzą do tego typu inicjatyw. W Warszawie raczej wolą eleganckie parki. I drugi problem: czy zapracowani Polacy mogliby na większą skalę zaangażować się w uprawianie ogrodów?
- Znaczna część tzw. szczurów korporacyjnych nie zdąży, ale są inne grupy ludzi zainteresowanych. Mieliśmy spotkanie, organizowane zresztą przez miasto w parku Pole Mokotowskie, i tam chęć takiego działania zgłaszały m.in. matki opiekujące się dziećmi, będące na urlopach macierzyńskich. Tu, niestety, problem bywa taki, że te ogrody wymagają stałego doglądania i nie można powiedzieć, że ktoś się znudził, nie chce, nie ma czasu, bo wtedy jest ogromna strata. Ważne, żeby była jakaś organizacja, która będzie dozorować i w razie czego interweniować. Dobrym rozwiązaniem jest przekazanie pielęgnacji podwórkowej zieleni mieszkańcom, którzy mają za to np. obniżony czynsz, a w odwodzie jest jeszcze zawsze firma ogrodnicza.
- Kto się angażuje w rolnictwo miejskie? Ludzie wykształceni, z pewnego snobizmu, mody?
- Niewątpliwie ludzie wykształceni. Z moich kontaktów wiem, że to są na ogół osoby młode z wykształceniem wyższym, ale działają nie ze snobizmu, raczej z poczucia misji, chęci współdziałania w grupie.
Są różne sposoby działania, jest np. Śniadaniownia na Żoliborzu, tam sprzedają produkty, po które przychodzą ludzie z większymi pieniędzmi, to jest pewien snobizm. Ale organizacje, z którymi miałam do czynienia, to raczej młodzi zapaleńcy, którzy mają jakąś ideę, nie chcą zarobić, tylko po prostu coś zrobić.
Mało jest jeszcze u nas rozwinięta działalność edukacyjna, ale już mamy pewne przykłady. Pojawiają się tzw. farmy edukacyjne, gdzie dzieci mogą przyjść, zobaczyć jak kapusta rośnie, potem ją zebrać, przetworzyć plony, zebrać owoce, robić konfitury. Jest taka farma koło Powsina, tam przedszkola ustawiają się w kolejce. To jest świetny pomysł.
Farmy edukacyjne na Zachodzie organizowane są np. w dużych parkach. W ogóle jest moda na tzw. parki jadalne, gdzie można przyjść, pokopać, albo urwać i zjeść. Jeżeli to jest duży obszar, można wykroić teren, żeby prowadzić swoje uprawy. I to ma walor edukacyjny, zwłaszcza dla dzieci. Wyspecjalizowane gospodarstwa, które dostarczają świeże jarzyny, zioła, równie dobrze mogą być w mieście, jak i pod miastem. To jest dobry interes, a czasem wystarczy mały spłachetek ziemi przy domku jednorodzinnym.
- Ekologiczne uprawy to jest sektor zaspokajający potrzeby wyższe pod każdym względem. Ale istotny jest również problem ludzi niezamożnych, którzy nie mają swoich działek. W naszych ogrodach miejskich raczej nie znajdą dla siebie miejsca.
- Idą do supermarketu, gdzie jest tanio. Kupują przetworzone produkty – np. sałatę z Hiszpanii czy z innego kraju. Ta z sąsiedztwa jest zdrowsza, ale to się chyba ludziom nie opłaca. Jestem ciekawa, jak wypadną badania ogrodów działkowych, bo one są bardzo różne: od tych wypasionych, głównie z roślinami ozdobnymi, gdzie ludzie przychodzą po prostu odpocząć, po takie prawdziwe, na obrzeżach Warszawy, gdzie uprawiają warzywa, owoce, żeby sobie jakoś podreperować budżet, albo żeby mieć w domu świeże jarzyny.
- W planowaniu przestrzennym nie ma szczególnej dbałości o zieloną infrastrukturę w mieście, chociaż tu ma ona szczególne znaczenie. Choćby rewitalizacja zdegradowanych terenów, które mogą być wykorzystane na rolnictwo miejskie, społecznościowe i w efekcie poprawę jakości środowiska. Bardziej tę dbałość widać w koncepcjach architektonicznych – obserwujemy rozpowszechnianie się ogrodów dachowych, zielonych tarasów itp., poprawiających klimat w mieście. Jak przekonać władze, że trzeba w większym stopniu uwzględniać proprzyrodnicze inwestycje w planie zagospodarowania, tworzyć tę zieloną infrastrukturę?
- W planowaniu na ogół jest ona uwzględniona, choć nie nazywa się jeszcze zieloną infrastrukturą. Nowy termin jest już oswojony w kręgach akademickich, naukowych, ale na poziomie urzędniczym czy politycznym jeszcze nie, choć to się pewnie zmieni pod naciskiem Unii Europejskiej, bardzo zainteresowanej tworzeniem zielonej infrastruktury. To jest zresztą cały skomplikowany problem związany ze skutecznością planowania przestrzennego w Polsce.
Jeżeli chodzi o Warszawę, myślę, że w tej chwili to jest jeszcze kwestia środków, bo przeznacza się je przede wszystkim na poprawę infrastruktury transportowej, co jest najpilniejszym zadaniem. Ale w Warszawie terenów zieleni jest stosunkowo dużo i trzeba tylko pilnować, żeby ich nie zabudowano. A to się niestety dzieje, wynika właśnie ze słabości planowania, z tego, że te tereny są własnością prywatną i wobec tego miasto, żeby nad nimi zapanować, musiałoby je wykupić. Inwestowanie w Warszawie w większości przypadków odbywa się na podstawie tzw. decyzji o warunkach zabudowy a decyzji takiej nie można nie wydać, jeżeli nie ma ograniczeń prawnych, np. nie ma tam rezerwatu.
Ten system trzeba zmienić, a to powinno zacząć się od zmian w konstytucji, wprowadzenia ograniczeń, że własność terenu nie jest związana z prawem do jego zabudowy. Mamy teraz daleko posuniętą ochronę własności prywatnej. W starych demokracjach tak nie jest. O tym, co właściciel może zrobić na swojej działce decyduje, różnie w różnych krajach nazywany, dokument planistyczny. Miasto musi się rozwijać, ale nie tak chaotycznie jak obecnie. Podejmowane w ten sposób decyzje o warunkach zabudowy spowodowały, że rolnicy z terenów miast i podmiejskich porzucają ziemię, bo ich działki stają się dla rolnictwa nieatrakcyjne z uwagi na ograniczenia, także związane z transportem. Z kolei mieszkańcy zlokalizowanych tam osiedli mają dookoła nie wiadomo co, bo to już nie pole, jeszcze nie park, a może ktoś postawi kolejny dom? - Dziękuję za rozmowę.
Misją programów COST jest wspieranie współpracy naukowców i praktyków z różnych krajów, wspólnie rozwiązujących uzgodnione wspólnie problemy badawcze.