News

Z prof. Marią Halamską, socjologiem wsi z Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych UW oraz Instytutu Rozwoju Wsi i Rolnictwa PAN rozmawia Krystyna Hanyga.

Pani profesor, czy rzeczywiście mamy dwie Polski? Polskę miejską, która dzięki procesom transformacji dokonała wielkiego skoku cywilizacyjnego, oraz Polskę wiejską, która pozostała na uboczu przemian i na którą co najwyżej przeniosły się negatywne skutki przekształceń w miastach?

- W dużym uproszczeniu można tak powiedzieć. Taką tezę sformułowała już 7 lat temu grupa naukowców, przygotowując raport o stanie wsi według wskaźników rozwoju społecznego UNDP. Wykazali oni, że wieś sytuuje się poniżej poziomu przyjętego dla społeczeństw rozwiniętych. Ich zdaniem, taka dysproporcja między miastem a wsią, widoczna szczególnie w poziomie dochodów i wykształcenia, zagraża procesom rozwojowym całego kraju i demokratycznemu funkcjonowaniu państwa i społeczeństwa. Rok 2005 pokazał, że było to trafne rozpoznanie sytuacji. W swoich wyborach politycznych wieś opowiedziała się za tymi partiami, które z trudem można określić jako prorozwojowe; za partiami populistycznymi, lansującymi autorytaryzm, wodzowski styl przywództwa, za partiami nieprzedstawiającymi żadnego realnego ekonomicznego programu. Gdy popatrzy się na mapę rozkładu głosów, to obecna koalicja stoi właśnie głosami wiejskimi. Jeśli dziś utyskujemy na prostactwo i chamstwo w polityce, to pamiętajmy też, że to przede wszystkim wieś je legitymizowała, gdyż były one widoczne już w czasie kampanii wyborczej.

Co więc transformacja dała wsi, czy coś zmieniła?

- Odpowiedź jest oczywiście twierdząca, lecz trzeba tu wziąć pod uwagę fakt nie tylko dysproporcji między miastem a wsią, ale także dużego i wielowymiarowego zróżnicowania samej wsi, nie dotykając nawet zróżnicowania regionalnego. Część wsi podąża za procesami transformacji, ale znaczna część w tych procesach nie uczestniczy, bądź uczestnictwo to jest bardzo wybiórcze. Weźmy na przykład rolników, bo w odróżnieniu od innych krajów europejskich, wieś w Polsce definiuje się ciągle przez rolników, rolnictwo, przez ich problemy. Nastąpiła nawet swoista reagraryzacja postrzegania wsi. Na początku lat 90. padło hasło, że rolnictwo, które skutecznie opierało się próbom kolektywizacji, mogłoby być kołem zamachowym gospodarki i lokomotywą kapitalizmu. Mechanizmy gospodarki rynkowej obeszły się z tym hasłem brutalnie, co było do przewidzenia. Ponadto, przejściowe odstąpienie od subwencjonowania rolnictwa na początku lat 90. osłabiło pozycję rolnictwa i negatywnie odbiło się na dochodach rolników. Liberalny eksperyment, dobry może w rolnictwie australijskim czy nowozelandzkim, w Polsce nie mógł się powieść także dlatego, że jesteśmy w Europie, gdzie rolnictwo jest dofinansowywane i to w znacznym stopniu. Głównym jednak czynnikiem sprawczym zmian w rolnictwie było wdrożenie mechanizmów rynkowych w gospodarce i jej otwarcie na rynki zewnętrzne. To mechanizmy rynkowe i prywatyzacja gospodarki doprowadziły do tego, że dzisiaj w Polsce mamy rolnictwo dualne: dwa typy gospodarstw, funkcjonujących według dwóch odmiennych racjonalności. Pierwszy typ to rolnictwo rynkowe, komercyjne, rolnictwo dużych i nowoczesnych gospodarstw, które powstały na skutek prywatyzacji gospodarstw uspołecznionych oraz rozwoju silnych gospodarstw rodzinnych. Ta grupa liczy ok. 10% gospodarstw rolnych, lecz zajmuje już ok. 44% ziemi. Po drugiej stronie mamy całą rzeszę gospodarstw, które są nimi tylko z nazwy i pełnią inne, socjalne, rezydencjalne i samozaopatrzeniowe funkcje. To głównie gospodarstwa mniejsze niż 5 ha, których jest ok. 60% i których właściciele nie żyją z rolnictwa. Już tylko te dwie grupy w zupełnie różny sposób uczestniczą w procesie przekształceń wsi.

Jeśli za kryterium rolniczości przyjmiemy dochody z pracy w rolnictwie, to takie dochody ma tylko ok. 7% ludności kraju i nieco ponad 17% mieszkańców wsi. Tak postrzegani rolnicy nie są już dominującą grupą na wsi! Natomiast inna jest sprawa z ich mentalnością, tożsamością, poczuciem społecznej przynależności. Grupa przyznająca się do rolniczej tożsamości jest znacznie liczniejsza. Niektóre badania zarejestrowały, że nawet chłoporobotnicy, którzy dawniej mienili się być robotnikami, powrócili do tej rolniczej tożsamości, czują się teraz rolnikami. Podobnie z emerytami i rencistami, którzy biorą świadczenia z KRUS. Trudno więc oszacować, ilu naprawdę mamy rolników, czy nimi są tylko ci, utrzymujący się z rolnictwa, czy też wszyscy ci, którzy w momencie konfliktu interesów poczują się rolnikami. Czy rolników jest ok. 10% czy ok. 30% ? Nawet statystyki spisowe nie pozwalają precyzyjnie określić wielkości tej grupy społecznej. Mamy tu do czynienia z fluktuującą rolniczością naszego społeczeństwa, której granica jest ruchoma - raz wyznaczona przez dochody, drugi raz - obejmująca wszystkich tych, którzy czują się rolnikami: raz jest to jakaś granica realna, drugi raz – potencjalna. Sama ta sytuacja ma charakter przejściowy i jest efektem procesów transformacji. Podział dotyczy tylko ludności związanej z rolnictwem, lecz stosunek różnych grup w obrębie wiejskiej ludności rolniczej do procesów transformacji jest zróżnicowany, różne interesy tych ludzi zostały też przez transformację naruszone. A to tylko tzw. ludność rolnicza, związana z gospodarstwami rolnymi. Obok mamy ludność nierolniczą, która obecnie stanowi ponad 2/5 ludności wsi. To również grupa bardzo zróżnicowana, wśród której szczególną pozycję zajmuje inteligencja wiejska. Wśród ludności związanej z rolnictwem 5,5% ma wykształcenie wyższe niż średnie, a nierolniczej ludności wsi – 7,6%. To grupa, która odgrywała ważną rolę także w powojennych przemianach wsi, ważna w procesie transformacji. Trzeba jednak trochę odmitologizować jej rolę. Ciągle mamy bowiem przed oczami obraz inteligenta niosącego kaganek oświaty, inteligenta, który był na wsi autorytetem, osobą rzadko spotykaną; to był ksiądz, lekarz, nauczyciel, aptekarz. Takich inteligentów już chyba nie ma. Teraz, po pierwsze, na wsi wykształcenie wyższe staje się coraz bardziej powszechne, a tym samym przestaje być cenione jako coś wyjątkowego. Po drugie, wśród osób z wyższym wykształceniem na wsi dominują osoby mające wykształcenie rolnicze, albo pedagogiczne. To najczęściej ludzie, którzy ukończyli prowincjonalne i wiejskie średnie szkoły o niskim poziomie edukacji, potem jakieś wyższe szkoły, rzadko uniwersytety. To specyficzna grupa. Zwróciły moją uwagę wyniki badań, zamieszczone w Diagnozie społecznej 2005,obrazujace postawy proekologiczne. Wrażliwość ekologiczna ludzi z wyższym wykształceniem jest dużo wyższa od przeciętnej, ale ta prawidłowość nie obowiązuje na wsi. Tam wybory osób z wyższym wykształceniem są takie, jak całej ludności wiejskiej. Jest to wskaźnik innego, szerszego procesu. Nazwałabym go zwiejszczeniem czy schłopieniem inteligencji. Oznacza to jednak, że rola tej inteligencji w procesie modernizacji wsi będzie mniejsza, niżby to wynikało z jej formalnego wykształcenia, popartego historycznie ukształtowanym stereotypem.

A więc ta inteligencja wiejska, ze względu na gorsze wykształcenie i niskie kompetencje cywilizacyjne, nie ma szans znalezienia sobie miejsca na rynku miejskim?

- Ma mniejsze szanse także dlatego, że miejski rynek pracy jest ciągle zablokowany a wychodźstwo ze wsi zostało zahamowane. Często są to ludzie, którzy na wsi zostali z konieczności, a mieli inne plany. Realizują tu swoje drugo- albo trzecioplanowe strategie życiowe, co wynika z badań zespołu prof. Krystyny Szafraniec. Rolę tej inteligencji, której jest coraz więcej na wsi, a która nie wnosi nowych wartości, trzeba mierzyć mniej idealistycznie, choć byłoby niedobrze, gdyby ci ludzie wyjechali ze wsi.

Wróćmy jeszcze do obrazu transformacji na wsi. Korzyści i straty?

- Niewątpliwą korzyścią jest rozpoczęcie modernizacji - głównie w rolnictwie - która nie ogranicza się do struktur produkcyjnych, ale niesie także zmiany struktur społecznych. Jej ceną jest jednak kumulacja negatywnych zjawisk społecznych. Po pierwsze, mamy tu dużą populację quasi-rolników, quasi-chłopów, którą niezwykle celnie określił kiedyś nieżyjący już Edmund Mokrzycki „klasą z przeszłości”. Po drugie, narasta tu odsetek ludzi starych. Jeśli chodzi o źródła utrzymania, najpotężniejszą grupą na wsi są emeryci i renciści. Jak pokazują badania, są to grupy najbardziej podatne na marginalizację społeczną. Z kolei stopień marginalizacji wpływa na postrzeganie transformacji, na optymizm, bądź pesymizm, frustrację itd. Na wsi następuje zblokowanie wielu problemów. Ta marginalizacja przeszkadza w uczestniczeniu w przemianach, rzutuje na stan tzw. kapitału społecznego, który na wsi ma poziom krytyczny. Ludzie na wsi nie mają zaufania do innych, mają tylko zaufanie do swoich: sąsiadów, rodziny. Można na tym coś budować, ale często sprzyja to budowaniu tzw. brudnych wspólnot.

Zawsze mówiło się o tradycyjnej, dobrej samoorganizacji wsi.

- To jeszcze jeden z mitów. Wiele starych organizacji, takich jak kółka rolnicze, koła gospodyń wiejskich, związki zawodowe, nawet jeśli formalnie istnieją, nie działa. To organizacje-wydmuszki, w najlepszym przypadku posiadające jakieś centrale w Warszawie, które czasem pokazywane są przez media. Ostatni raport o stanie organizacji pozarządowych mówi, że tylko 20% ma swoje siedziby na terenach wiejskich. Samoorganizacja? Była taka inicjatywa Komisji Europejskiej, by zakładać grupy producentów rolnych. To jest niezmiernie ważne narzędzie w usytuowaniu się rolników na rynku, ponieważ te grupy - jeśli mają wystarczającą większość - kontrolują w Europie Zachodniej produkcję danego produktu w całym regionie. Założono ponad 700 takich grup, po 3 latach jest ich 120. Wieś, rolnicy nie widzą dla nich miejsca. Jak sądzę dlatego, że ludzie na wsi nauczyli się funkcjonować według indywidualnych strategii. To jest w jakimś sensie dziedzictwo komunizmu, który oduczył prawdziwej reprezentacji interesów, zdezawuował tradycje zrzeszania się, by walczyć o wspólny interes. Premiowane były natomiast różne dojścia, kumoterstwa, klientelizm, łapownictwo.

Ta wieś nie może się zorganizować do działania, lecz jednocześnie jest zorganizowana politycznie wokół pewnego interesu, który najlepiej wyartykułowała partia Leppera. Koncentracja polityczna rolników w każdych kolejnych po 1989 roku wyborach była duża, ok. połowy rolników głosowało na PSL, PSL-Porozumienie Ludowe, na Samoobronę. Także teraz ta koncentracja jest znaczna. Tyle, że taka organizacja nie jest podstawą do działania organicznego, ale po to, żeby coś wymusić w sposób polityczny, jest strukturą roszczeniową.

Co będzie dalej z rolnictwem, czy unijna konkurencja, ale i spore pieniądze na dopłaty, wpłyną na procesy modernizacyjne, czy spowodują bierność?

- Tego nikt nie wie. Rolnictwo jako takie, rolnictwo towarowe da sobie radę, umie wykorzystać dopłaty. Problem jest z drobnym rolnictwem, nie ma bowiem nośnego projektu, jak zagospodarować ten potencjał, nie tyle produkcyjny, co polityczny i społeczny. Co zrobić ludźmi, tkwiącymi przy tych quasi-gospodarstwach, jak im stworzyć godne warunki życia, dać sens życia? Mam obawy, czy znaczne środki z UE zostaną wykorzystane zgodnie z celami, na jakie je przeznaczono. Analizowałam działanie funduszu rent strukturalnych, który w UE służy polepszeniu struktury agrarnej. Wcześniejsze emerytury są przyznawane wtedy, gdy rolnik albo przekaże gospodarstwo następcy, albo przekaże je komuś na powiększenie gospodarstwa. U nas, zwłaszcza w regionach rozdrobnionego rolnictwa, rolnicy oddają je przede wszystkim następcom. Struktura więc nie poprawia się. Jest to rozdzielanie łatwych pieniędzy, dopływ pieniędzy dla wsi, które oczywiście podwyższają poziom konsumpcji, polepszają samopoczucie rolników, natomiast cel podstawowy, jakim są zmiany w strukturze gospodarstw, nie jest spełniony. Wiele środków, zwłaszcza w tzw. filarze II Wspólnej Polityki Rolnej, gdzie liczy się aktywność i niekonwencjonalne pomysły, jest słabo wykorzystana.

Wieś jest mało podatna na zmiany. Czy powinniśmy podtrzymywać to tradycyjne rolnictwo?

- Po prostu nie ma innego wyjścia, trzeba tym ludziom dać szanse jakoś żyć. Wieś ma wielkie ukryte bezrobocie, są ludzie, którzy nie mają tam co robić, a kawałek ziemi, dom są często dla nich i ratunkiem, i pułapką. Jednak w ten sposób mniejsza jest presja na miejski rynek pracy. Tradycyjne, drobne rolnictwo na pewno łagodzi drastyczność procesów transformacji, ale za to łagodzenie też płacimy wysoką cenę. Jednak sprowadzenie problemów wsi tylko do problemów rolnictwa to ogromne i nieuprawnione uproszczenie. Pozostaje ciągle otwarte pytanie, jaką drogę rozwoju wsi w ogóle wybierzemy: czy mamy ciągle dofinansowywać rolnictwo, czy może lepiej przeznaczyć te środki na rozwój nauki, nowych technologii? Za każdym z tych wyborów stoją inne racje, także polityczne.

Dziękuję za rozmowę.