Z prof. Krzysztofem Jasieckim, socjologiem z IFiS PAN rozmawia Anna Leszkowska
- Przeprowadzał pan pionierskie badania najbogatszych polskich menadżerów - czy może pan scharakteryzować tę grupę?
- Pisałem habilitację na temat elity biznesu w Polsce, najbogatszych ludzi, głównie ulokowanych w sektorze prywatnym. Zwykle mówiąc o menadżerach, zaliczamy do jednej kategorii kadrę zarządzającą w sektorze publicznym i prywatnym, w bankach, firmach produkcyjnych, usługowych, itd. W rzeczywistości to jednak różne grupy funkcjonujące w odmiennych układach instytucjonalnych. Np. menadżerowie pracujący w dużych korporacjach z kapitałem zagranicznym przenoszą zwykle wzorce kulturowe i standardy organizacyjne firm międzynarodowych, które są odmienne od przeważających w spółkach z dominującym udziałem skarbem państwa, gdzie obowiązują reguły mianowania na kluczowe stanowiska zgodne często z preferencjami politycznymi. Przykładem może być LOT, w którym kierownictwo zmienia się tak często, że trudno oczekiwać realizacji jakiejś spójnej strategii rozwoju tej firmy.
- Kapitalizm polityczny, spółki skarbu państwa, etc.
- Takie zjawiska dotyczą w największej mierze sektora publicznego, lecz w Polsce te zależności są rozbudowane znacznie szerzej. Jest to przypadłość większości krajów Europy Wschodniej, w których dopiero kształtują się nowe wzory kultury politycznej i kultury zarządzania. To tradycja poprzedniego ustroju w nowym wariancie, tzn. w miejsce jednej nomenklatury pojawiło się kilka nomenklatur partyjnych, jak w Polsce w administracji rządowej i samorządowej. Ma ona swoje strukturalne przesłanki w stosunkach własności i możliwościach decyzyjnych, jakie daje władztwo państwa. Sprzyjają jej wzorce działania partii politycznych, słabo zakorzenionych w społeczeństwie i tworzących „drużynę wodza". Jednak rozwój rynku i otwarcie na świat wprowadzają także inne mechanizmy zależności korporacyjnych.{mospagebreak}
W jednym z projektów badań nad liderami biznesu, w którym uczestniczę (polsko - węgiersko - niemieckim), rekonstruujemy i porównujemy zasoby oraz strategie działania firm, w tym kwestię umiędzynarodowienia zarządzania. Jest interesujące, że także w Polsce potwierdza się, że najlepszym wykształceniem, często studiami za granicą i wzmocnionym doktoratem, wyróżniają się menedżerowie kierujący przedsiębiorstwami sektora finansowego. W naszych warunkach wynika to m.in. stąd, że skoro większość wiodących firm tego sektora ma zagranicznych właścicieli, to zatrudniają oni menadżerów odpowiadających ich standardom kultury korporacyjnej, którzy pracowali w innych krajach, mają międzynarodowe kontakty itd. Ich kompetencje są na tyle uniwersalne, że mogą pracować na całym świecie.
- To jest pokolenie 40-latków - dzieci ojców polskiego kapitalizmu?
- Nie. Co ciekawe i nawet nieco zaskakujące, to jest generacja starsza, bliska pięćdziesiątki, która pierwsze kierownicze stanowiska obejmowała w końcu lat osiemdziesiątych. Z perspektywy dyskusji o cyrkulacji i reprodukcji liderów biznesu szczególnie frapujący jest fakt, że owa „pięćdziesiątka" występuje równocześnie w Niemczech (także w landach wschodnich), Polsce i na Węgrzech. Jest to pewna prawidłowość występująca zarówno w instytucjach finansowych, firmach z listy 500, a nawet w małych i średnich przedsiębiorstwach. Okazuje się zatem, że niezależnie od tego, czy badamy zmiany w państwie dojrzałej gospodarki rynkowej i stabilnej demokracji (Niemcy), czy w krajach przełomu transformacyjnego (Polska, Węgry, w innym wariancie także wschodnie landy Niemiec), firmami kierują ludzie w zbliżonym wieku. W Polsce mocne osadzenie „ojców kapitalizmu" w biznesie obrazuje także podejście do sukcesji w małych i średnich firmach. Ich właściciele w zdecydowanej większości jeszcze nie rozważają przekazania następcom swoich przedsiębiorstw.
- Widać różnice wykształcenia między Europą a USA na przykładzie naszych elit menadżerskich?
- Można zauważyć, że jeśli się przegląda listy osób będących niegdyś stypendystami Fulbrighta, to zapewne nieprzypadkowo wielu z nich znalazło się wśród liderów transformacji. Wprowadzali oni w Polsce myślenie przenoszące na rodzimy grunt liberalne, anglosaskie standardy myślenia o instytucjach i polityce gospodarczej. Z perspektywy amerykańskiej były to dobrze zainwestowane pieniądze, co zresztą pokazuje na czym polega umiejętna promocja interesu narodowego. Pewnym ujemnym aspektem takiej sytuacji w Polsce było jednak zawężenie sposobu myślenia o zmianach ustrojowych (zwłaszcza w gospodarce) głównie do wzorów amerykańskich i brytyjskich. Dominowała jednak wtedy w skali międzynarodowej teza o końcu historii, skrajnie optymistycznie oceniająca możliwość upowszechnienia tych wzorów na całym świecie, niezależnie od poziomu rozwoju poszczególnych krajów lub kontekstu kulturowego. W rezultacie w Polsce nie stworzono zapotrzebowania na myślenie w kategoriach różnorodności modeli kapitalizmu, które zwracałoby uwagę na fakt, że życie istnieje także poza wariantem anglosaskim.
Czy jednak USA będą nadal wzorem dla świata, skoro kolejny raz w historii, to właśnie tam doprowadzono do kryzysu o globalnych konsekwencjach? Są to kwestie w Polsce rzadko dyskutowane zarówno z przyczyn personalnych, jak generacyjnych, gdyż grupa ludzi uważających model anglosaski za główny wzór do naśladowania ukierunkowała transformację i do dziś w znacznej mierze określa politykę państwa. Po części ten rodzaj myślenia jest charakterystyczny dla intelektualnych peryferii świata - gdzie uważa się, że to, co dobre, występuje tylko w centrum świata. I takie koncepcje przyjmujemy bez wahania, zastanowienia, czy w ogóle lub w jakim zakresie pasują one do naszej sytuacji. W polskim kontekście takie naśladowcze myślenie wynika prawdopodobnie również z tego, że jeśli przez lata utrwalano poglądy narzucone z zewnątrz, ukształtowała się skłonność, by w miejsce jednego dominującego producenta idei wstawić innego dostawcę „jedynie słusznych" koncepcji. Tym bardziej, że konieczność szybkich działań nie sprzyjała dyskusjom teoretycznym, a proponowane recepty były wspierane finansowo i obietnicami członkostwa w instytucjach euroatlantyckich. Wydaje się również, że na początku transformacji zbyt duża była siła skojarzeń budowanych na uproszczonych przeciwieństwach w stylu: wszystko było państwowe - teraz będzie prywatne, wszystko było scentralizowane - teraz - zdecentralizowane, planowanie zastąpi rynek, a strategie rozwoju - spontaniczność. Widzimy po latach, że rzeczywistość jest bardziej złożona. {mospagebreak}
- Czym wyróżniają się top menadżerowie od pozostałych?
- Menadżerowie, jak przedsiębiorcy - choć postrzegani są często jako grupa jednolita, w rzeczywistości stanowią bardzo zróżnicowaną wewnętrznie kategorię społeczną. Ilustracją tego zjawiska jest chociażby odmienny status menedżera zarządzającego małą firmą w porównaniu z tymi, który zarządzają polskim oddziałem międzynarodowej korporacji, bądź dużą firmą państwową. W biznesie zróżnicowania są bardzo duże w porównaniu z innymi grupami zawodowymi. Np. w zakresie wynagrodzeń sięgają od kilku tysięcy do kilkuset tysięcy złotych miesięcznie. Takich dystansów nie ma chyba w żadnej innej grupie zawodowej. Gdy analizować grupę top menedżerów dużych firm, to jest to grupa szczególnie znacząca na całym świecie - dysponuje dużymi możliwościami, gromadzi szczególnego rodzaju ludzi.
- Ma w ręku ogromne zasoby...
- Tak, choć badano pod tym względem nie tyle top menedżerów, ile najbogatsze gospodarstwa domowe. Można jednak przyjąć, że kadry kierownicze wysokiego szczebla, obok właścicieli i udziałowców dużych firm, stanowią rdzeń najbogatszych warstw społecznych. Dochody są przecież bardzo czytelnym parametrem opisu struktury społecznej. Międzynarodowe instytucje finansowe prowadzą systematyczne szacunki prywatnych kapitałów lokowanych w bankach przez najbogatszych ludzi, posiadających płynne aktywa w wysokości co najmniej 1 miliona USD w gotówce. Według ich obliczeń, 15% gospodarstw domowych na świecie dysponuje 85% zasobów - to pokazuje skalę dysproporcji ekonomicznych i zróżnicowanie szans życiowych w obecnej fazie globalizacji. Nieprzypadkowo w ostatnim czasie dyskutowane są wielkości i zasady wynagradzania szefów wielkich korporacji, zwłaszcza w sektorze finansowym. Jeszcze ważniejsze są zasoby instytucjonalne, którymi kierują menedżerowie. Np. w 2007 roku przychody banku Goldman Sachs, wynoszące 46 miliardów USD, przekraczały wartość PKB ponad stu krajów.
- A jak wypadają na tym tle nasi najbogatsi?
- Ze względów metodologicznych, ograniczonego dostępu do informacji i niewielkiej liczebności tej grupy, badania statystyczne, np. GUS, nie rejestrują dochodów osób z najwyższego decyla struktury zarobków. Natomiast wyspecjalizowane agencje pracujące dla sektora bankowego szacują, że w Polsce płynnymi aktywami finansowymi na poziomie powyżej 1,2 mln. zł. dysponuje około 77 tys. osób, a analogicznymi aktywami w przedziale 600 tys. - 1,2 mln. zł. - 225 tys. osób. Jednak zdaniem analityków, jedynie połowa z mających wysokie dochody korzysta z usług sektora bankowego w Polsce, co może oznaczać, że w rzeczywistości jest ich jest znacznie więcej. Taką sytuację wyjaśnia częściowo wielość dróg prowadzących do sukcesu w biznesie, preferowanie samodzielnego zarządzania majątkiem i większa atrakcyjność usług oferowanych na Zachodzie. Trzeba zacząć od tego, że w Polsce, jeśli ktoś ma duży majątek, to znaczy, że czymś się różnił od innych na wejściu w chwili, kiedy pojawiły się możliwości wzbogacenia się. To ciągle wzbudza duże kontrowersje i podejrzliwość. Dla jednych to prawie przestępca, a inni uważają, że być może przyczyną był charakter, przedsiębiorczość lub szczególny spryt.{mospagebreak}
- Bagaż kulturowy też?
- Też, chociaż wolę określenie kapitał kulturowy, bo zwraca ono uwagę także na wykształcenie, kwalifikacje i umiejętności, które odgrywają nie tylko w biznesie rosnącą rolę.
- Ale byli i cinkciarze, prywatna inicjatywa...
- Byli i ci, którzy bazowali na enklawach rynku w poprzednim systemie - m. in. w spółkach polonijnych, w sektorze prywatnym szybko rozwijającym się w latach 80., w szarej strefie, ale i tacy, którzy dziedziczyli majątek, niekiedy pochodzący z rodzin o kilkupokoleniowych tradycjach przedsiębiorczości. Transformacja ustrojowa otworzyła wiele możliwości wykorzystania potencjału rynkowego i decyzji politycznych, stworzyła nowe kanały kariery dla profesjonalistów tworzących instytucje gospodarki rynkowej. Do biznesu weszło też wiele osób, które wcześniej funkcjonowały w świecie akademickim, przebywały na zagranicznych stażach i stypendiach, nawiązały kontakty międzynarodowe, itd. W początkowym okresie transformacji, gdy wyraźny był duży deficyt kapitału finansowego, szczególnie dużą rolę odgrywały konfiguracje innych form kapitału - politycznego, kulturowego lub społecznego oraz wysoka asertywność i przebojowość.
- Na przykład umiejętność poruszania się na granicy prawa?
- Też, chociaż trzeba pamiętać, że to, jaki typ zachowań ludzkich dominuje, zależy w znacznej mierze od tego, na co jest przyzwolenie instytucji publicznych i obywateli. Jeśli takie zachowania jak uczciwość, pracowitość czy wynalazczość, nie są w cenie, a nagradza się fortunami ludzi nie przestrzegających pewnych reguł i odnoszących dzięki temu sukces, to jest impuls wskazujący co się opłaca robić. W dodatku, w chwili, kiedy tak wiele się zmienia, trudno wszystko kontrolować. Zwłaszcza, że w latach 90. przyzwalano na wiele, uważając, że trzeba przyspieszać tworzenie klasy średniej i prywatyzację. Dlatego np. w pewnym okresie zlikwidowano wydziały ds. walki z przestępczością gospodarczą w policji.
- A pierwszy milion można było, a nawet należało ukraść...
- Takie tezy głoszono nieomal oficjalnie. Z drugiej strony, kto miał wiedzieć, jak mają działać instytucje otoczenia gospodarki, skoro u nas od półwieku nie było rynku? Wzorowano się więc na tych, które działają gdzie indziej. Ale przeniesienie ich wymagało także importu podobnych systemów wartości, co jest znacznie trudniejsze. Jeśli przeniesie się stworzone przez protestantów instytucje do kraju katolickiego, w którym rządzili przez lata przeciwnicy kapitalizmu, a wcześniej przez kilkaset lat były to peryferia Europy, rejon biedy, wojen, rewolucji i powstań - to działają one często w zupełnie inny sposób. Z punktu widzenia ciągłości społecznej mamy przerwy, nie mieliśmy dobrych warunków dla tworzenia nowoczesnych instytucji, a w różnych okresach „wypadały z gry" całe znaczące klasy i warstwy społeczne. Np. elity biznesu, które utraciły dużą część majątków w rezultacie I wojny światowej, jeśli przetrwały wielki kryzys lat 20/30 XX wieku - to uległy anihilacji po 1945 roku. W rezultacie dopiero kształtuje się grupa ludzi potrafiących w biznesie myśleć i działać w dużej skali. Jeśli ktoś był właścicielem małego warsztatu samochodowego i szybko się wzbogacił, to czy jego sposób myślenia będzie kompatybilny z kimś, kto w trzecim pokoleniu zarządza dużymi firmami?
Punkt startu nie ułatwia nam w skali społecznej odnajdywania się w świecie konkurencyjności globalnej czy europejskiej. Gdybyśmy wchodzili w proces integracji europejskiej, gdy przeżywała ona swój złoty okres, mielibyśmy polityków doświadczonych w meandrach unijnej dyplomacji, zbudowane autostrady, bardziej konkurencyjne firmy itd. Tymczasem weszliśmy w rynek i kapitalizm w zupełnie innych warunkach - w fazie globalizacji, która jest zdominowana przez aktorów z innego poziomu, dysponujących większymi zasobami. Państwa zachodnie i kraje azjatyckie przygotowywały się do niej kilkadziesiąt lat temu - tworząc duże firmy, menedżerów, ekspertów, którzy dopiero zaczynają mieć swoje odpowiedniki w Polsce. To jest skala wyzwań, przed którymi stoimy. Zwłaszcza, że obecnie nie ma czytelnych sygnałów - które były jeszcze w połowie XX wieku - w którym kierunku pójdzie rozwój. Obszar niepewności jest coraz większy, a my - bardzo spóźnieni. W dodatku w chwili wstąpienia do UE musieliśmy z dobrodziejstwem inwentarza przenieść różne regulacje i instytucje wypracowane na innym poziomie rozwoju. Np. budujemy autostrady w innym stanie regulacji i świadomości społecznej. Kiedy budowano je na Zachodzie w latach 60. i 70. XX wieku, widziano ten problem inaczej. Gdy budujemy autostrady w Polsce, obowiązują już inne reguły gry - prawo którego kiedyś nie było, działa silny sektor ekologiczny, media itd.
- Jak się kształtują relacje między top menadżerami a innymi grupami społecznymi?
- Badania empiryczne mówią o różnych typach przedsiębiorstw i relacji. Np. inwestorzy zagraniczni wprowadzający standardy zachodnie robią to na wzór swojego kraju, m.in. skandynawscy wprowadzają stosunki oparte na informacji, dobrym kontakcie, zaufaniu - egalitarne, jak w modelu socjaldemokratycznym. To inny standard działania niż np. amerykański, gdzie podkreśla się rolę szefa, on ma być niekwestionowanym przywódcą, dostaje duże pieniądze, a w zamian ma być „dobrze rozgrywającym". Mamy własną tradycję sektora państwowego, gdzie są związki zawodowe i oczekiwania negocjacji, uwzględnianie różnych interesów.
Trudno jednak mówić o ukształtowanym „polskim stylu zarządzania". Na jego wykrystalizowanie potrzeba więcej czasu. Na razie ścierają się różne style: stara kultura organizacyjna, nowe praktyki sektora prywatnego i różnych kultur inwestorów zagranicznych. Badania pokazują, że w Polsce wyraźna jest skłonność do zarządzania autorytarnego, niska kultura konsultacji i dialogu społecznego. Silne są, zwłaszcza w mniejszych firmach, nastroje antyzwiązkowe i niechęć do podmiotowego traktowania pracowników.
- Czy top menedżerowie wchodzą w relacje z politykami, czy przechodzą do polityki?
- Jaka jest droga wchodzenia do top managementu? W latach 90. w Polsce był to mechanizm jednostronny. Ludzie, którzy funkcjonowali np. w ministerstwie finansów lub gospodarki, po odejściu z rządu odnajdywali się w biznesie. Raczej rzadko spotykało się przejścia w drugą stronę. Teraz takie ścieżki karier nie należą już do rzadkości. Po pracy w administracji rządowej następują transfery do biznesu zwykle na poziomie krajowym lub ponadnarodowym, bo dają one największe korzyści. Działa już znana z Zachodu zasada „drzwi obrotowych", karuzeli stanowisk sprawowanych w sektorze publicznym i prywatnym.
- Czy te małe grupy towarzyskie to już mafia?
- Nie, tak tego zjawiska nie można nazywać, to nie są zorganizowane grupy przestępcze. W Ameryce zwracano m.in. uwagę na personalne i korporacyjne powiązania wiceprezydenta Dicka Cheneya i sekretarza stanu Condoleezzy Rice, którzy współpracowali ze spółkami naftowymi z Teksasu, zainteresowanymi zaangażowaniem USA w Iraku i wspierały republikanów. W takim kontekście w badaniach nad elitami gospodarczymi i politycznymi zwraca się uwagę na krzyżowe zasiadanie wielu osób w radach nadzorczych, bądź innych organach wielkich korporacji, interlocking directors. Tworzą oni wewnętrzny krąg, kadrowy rdzeń gospodarki. Podobne mechanizmy kształtują się także w Polsce, chociaż są one zaawansowane w mniejszym stopniu, niż w krajach zachodnich.
- Czy menedżerowie liczą się ze zdaniem Kościoła?
- To ciekawy problem, chyba w Polsce szerzej nie badany. Znam jednak wstępne wyniki badań dotyczących małych firm, których właściciele i menedżerowie zauważają, że Kościół w Polsce nie wypracował, jak dotąd, klarownej formuły relacji ze środowiskami gospodarczymi. Jeśli spojrzeć na działalność charytatywną Romana Kluski, bądź poparcie udzielane niegdyś przez Jana Kulczyka dla bp Paetza, to widać, że ten aspekt bywa uwzględniany. Wydaje się jednak, że w przypadku biznesu niezbyt często wynika to z powodów światopoglądowych. Częściej z pragmatyzmu, który nakazuje liczenie się instytucjami, które są ważne. Skoro w Polsce Kościół odgrywa większą rolę niż w innych krajach, znajduje to odzwierciedlenie także w biznesie.
- Wyrachowanie?
- Środowiska gospodarcze są chyba najbardziej pragmatyczną grupą społeczną. Inaczej nie mogłyby działać. Polski biznes nie jest w tym względzie wyjątkiem. Niegdyś firma Arthur Andersen finansowała w okresie kampanii wyborczej trzy główne ugrupowania - AWS, UW i SLD. W Wielkiej Brytanii londyńskie City wspierało w latach 90. laburzystów Tony'ego Blaire'a. Mieli rozeznanie, kto będzie wygrywał. A biznes chce zwykle grać w te gry, w których można wygrać.. Niezależnie od koloru sztandarów partyjnych.
- Nasi menedżerowie, elity gospodarcze, mają jakąś orientację polityczną?
- Generalnie liberalną, chociaż części bliżej do lewicy ze względów historycznych, a częściowo dlatego, że w Polsce prawica na ogół jest gospodarczo mało kompetentna, ma słabe zaplecze kadrowe. To wynika z okoliczności historycznych, stworzenie takiego zaplecza wymaga czasu. Jeśli ludzie wchodzili do biznesu dzięki legitymacjom partyjnym, to zbyt często byli mało kompetentni. Pod tym względem sytuacja zaczęła się zmieniać, lecz to proces długotrwały ...
- Czy można przewidzieć, jak będzie zmieniał się polski top management? Będzie krajowy, czy wejdzie w struktury globalne? Będzie liczniejszy?
- Potencjał kadrowy jest znacznie większy niż był, coraz więcej Polaków zajmuje znaczące stanowiska w korporacjach transnarodowych, ale wejście w struktury globalne wymaga czasu i nie są to rzeczy, które przychodzą same z siebie. To jak z obejmowaniem kierowniczych stanowisk w administracji lub dyplomacji UE - i tam niechętnie wpuszcza się nowych. Jeśli chodzi o gospodarkę, warto przypomnieć, że w Polsce zdecydowana większość przedsiębiorstw, to małe i średnie firmy o słabej, jak na standardy unijne, kondycji kapitałowej. Sektor mikroprzedsiębiorstw zatrudniających od 1 do 9 osób jest pracodawcą dla 40% zatrudnionych w gospodarce (a samozatrudnieni stanowią około 15% ogółu pracujących). Taka rozdrobniona struktura gospodarki raczej nie zwiększa zaplecza kadrowego liderów biznesu działających w dużej skali. Potrzebujemy konsolidacji firm i reformy instytucji publicznych, bez czego możemy być społeczeństwem, w którym najlepsi menedżerowie będą pracowali w zagranicznych korporacjach, stając się częścią international business class. Ale zagraniczny kapitał, chociaż niezbędny, nie będzie głównym motorem modernizacji Polski, bo realizuje cele właścicieli działających na innych rynkach, (jak pokazuje ostatnio przykład Fiata), niekoniecznie pokrywające się z lokalnymi interesami. Rozwój kraju wymaga przede wszystkim zwiększania własnych zasobów. Trzeba mieć za sobą silne zaplecze instytucjonalne, które daje efektywne instrumenty i klarowne koncepcje zdolne do ich uruchamiania. Aby wchodzić do gry o wyższą stawkę, potrzebujemy sprawnych instytucji publicznych i konsolidacji przedsiębiorstw, w których menedżerowie będą mieli możliwości znaczącego działania w kraju i na arenie międzynarodowej. Stosunkowo wysoka średnia wieku menedżerów otwiera perspektywę zmiany pokoleniowej i sukcesji w mniejszych firmach. Potrzebujemy dużych projektów, które mogą integrować Polaków wokół ważnych celów budujących tożsamość społeczną i poczucie sukcesu - takich, jak Euro 2012, a równocześnie dają szansę wyłonienia ludzi potrafiących sprostać takim wyzwaniom. Długofalowo konieczna jest edukacja na dobrym poziomie oraz tworzenie miejsc pracy, na których można rozwinąć menedżerskie skrzydła.
Dziękuję za rozmowę.
oem software