Polonia, Quo Vadis?

Z prof. Antonim Kuklińskim, członkiem honorowym Klubu Rzymskiego oraz członkiem Komitetu Prognoz PAN Polska 2000 Plus, rozmawia Anna Leszkowska.

• Panie profesorze, czy podoba się panu proces boloński i globalizacja w nauce?
  

• Ja idę znacznie dalej. W świetle moich poglądów nauka europejska winna się bardziej zintegrować i stać się podmiotem wyraźnie konkurującym na scenie światowe. Uważam więc, że potrzebny jest system europejskiego szkolnictwa wyższego działającego w języku angielskim. Bo jeśli cała Europa nie przemówi teraz językiem Szekspira, to za 50 lat przemówi językiem Konfucjusza. Wydaje mi się, że tylko uczelnie, które będą w całości funkcjonowały w języku angielskim będą konkurencyjne w stosunku do uczelni amerykańskich, a w niedalekiej przyszłości - chińskich. W tej chwili jest kryzys myśli europejskiej i jest pytanie, jakie drogi ma przed sobą UE - może to być jej wzmocnienie, ale i osłabienie, a może i rozpad? W moim przekonaniu Polska powinna chcieć mocnej unii, dlatego myśl strategiczna w Polsce i Europie winna prowadzić do wiedzy, jakie kroki trzeba podjąć, żeby przekształcić UE w istotny podmiot sceny światowej. Patrzę więc na to, co się obecnie dzieje, na różne mechanizmy które osłabiają UE, z wyraźną trwogą.
  

• To, o czym pan mówi jest dalekosiężnym myśleniem. Wprowadzenie obecnie kształcenia w języku angielskim na wszystkich uczelniach - choćby tylko państwowych - spowodowałoby zapewne utrudnienie dostępu do nich znacznej części młodzieży. Stałyby się one uczelniami elitarnymi.
  

• W moim przekonaniu w ujęciu długookresowym całe społeczeństwo stanie się dwujęzyczne. To chyba nie jest taki utopijny projekt, skoro mamy dwa państwa w Europie - Holandię i Szwajcarię, które de facto takimi są. Zatem trzeba w pewnym momencie wejść na tę drogę. Poza tym uważam, że w dłuższej perspektywie dojdziemy do tego, że wyższe wykształcenie stanie się powszechne dla całego społeczeństwa.
  
  

• Ale cały czas są zarzuty wobec procesu bolońskiego, że poprzez ujednolicenie szkolnictwa wyższego większość młodzieży poprzestanie na kształceniu na poziomie licencjatu, będzie za mało magistrów, jakość polegnie kosztem ilości, poziom kształcenia się obniży jeszcze bardziej.
  

• Jest to nieunikniona logika historii - najpierw powszechnym było wykształcenie podstawowe, potem - średnie, teraz czas na wyższe. Ale obok tej sieci uczelni powszechnych, która jest elementem kultury narodowej, potrzebna jest sieć elitarna, czyli uczelnie kształcące w języku angielskim. A co do zarzutu ujednolicenia, jest pytanie: w jaki sposób uczelnie polskie mają wejść na scenę globalną? Bo oczywiste jest, że postępy w tej dziedzinie przez ostatnie 20 lat nie są duże. Twierdzę zatem, że powszechność języka angielskiego w tych uczelniach, a ponadto ich otwartość na studentów i wykładowców z całego świata przyczyni się do większych sukcesów naszego szkolnictwa wyższego na globalnym rynku. I to nie jest tak, że ten zabieg spowoduje ujednolicenie - przeciwnie - zróżnicuje dynamikę rozwoju. Tak samo jest ze zniesieniem habilitacji - jeśli jej nie zlikwidujemy, to nie otworzymy polskiej profesury na konkurencję z całego świata. Wzmocniłbym doktoraty, ale habilitację - zniósł, bo ta instytucja dla ludzi z tradycją anglosaską jest w ogóle niezrozumiała.
  
  

• Dążymy do modelu amerykańskiego - z dużą liczbą uczelni typu college o różnym poziomie i niektórych bardzo dobrych uczelni?
  

• Na pewno pewne podobieństwo z systemem amerykańskim się zarysuje, ale Polska jest znacznie mniejsza niż USA, zatem u nas to zróżnicowanie będzie znacznie mniejsze. Poza tym w Polsce należałoby zachować istotną rolę państwa w organizowaniu systemu szkolnictwa wyższego - znacznie wyższą niż w USA. Bo w Polsce uczelnie prywatne - poza licznymi wyjątkami - nie potrafiły dotychczas stworzyć mechanizmu wspólnego rozwoju nauczania i uprawiania nauki. To jest słabość tego systemu, z którym nie umieliśmy sobie poradzić w ostatnich 20 latach.
  
  

• Krytycy procesu bolońskiego podkreślają, że grozi on zamieraniem uczelni małych a wartościowych, zanikiem kierunków niszowych, a uczelnie będą działać jak firmy, kształcąc nie studentów, a klientów, że nacisk w kształceniu pójdzie na ekonomię i biznes, a nie na humanistykę czy medycynę. Nie obawia się pan takich zagrożeń?
  

• Dlatego twierdzę, że w rozwoju szkolnictwa wyższego potrzebna jest strategiczna myśl państwa, odnoszącą się do kultury społeczeństwa, naszej tradycji w zakresie nauk humanistycznych.
  

• A czy można mówić o strategii długookresowej, skoro wszystko zmienia się z roku na rok? A minister nauki co roku ogłasza kierunki wymagające wsparcia?
  

• Takie działania ministra są słuszne, dzięki temu można lepiej dopasować kształcenie do potrzeb gospodarki i kultury. Ale oczywiście, oprócz dostosowań bieżących, potrzebne są także strategie długookresowe. Jestem zafascynowany koncepcją skoku cywilizacyjnego Polski - konieczności zastanowienia się, czy jesteśmy zdolni do tego w ciągu następnych 20 lat. W tym skoku cywilizacyjnym trzeba zobaczyć rolę szkolnictwa wyższego. Bo w ostatnich 20 latach ona zarysowała się bardzo słabo. Szkolnictwo wyższe zajęte było samo sobą i nie potrafiło odegrać większej roli w procesie transformacji. A z drugiej strony, transformacja odzwzajemnila się szkolnictwu tym, że de facto cała polityka państwa w ostatnich 20 latach była polityką niedoceniania szkolnictwa wyższego i nauki jako podmiotu transformacji. W rezultacie polska nauka to jest struktura demograficznie wymierająca. I najbliższe 10 lat to będzie naprawdę ostatni czas na dokonanie skoku cywilizacyjnego. Tu chodziłoby o skok, dzięki któremu możemy wejść do układu globalnego. Bo w następnych 10 -20 latach pojawi się nowy okład centrum i peryferii - i może się zdarzyć, że UE znajdzie się w układzie globalnej peryferii, a Polska na peryferiach UE, czyli będzie peryferią do kwadratu - co nam grozi. Przykładem działania obecnego rządu w zakresie myślenia długookresowego jest program ministra Boniego „Polska 2030" - nb. zupełnie nie spopularyzowany w społeczeństwie. Czyli tych błysków polskiej myśli strategicznej nie jest za wiele.
  

• W ub. roku prof. Rybiński na konferencji krakowskiej Polonia, Quo Vadis? podał, iż między 1989 a 2006 rokiem w Polsce powstało 406 strategii rządowych. Czyli ilościowo - imponująco!
  
  

• Ja dzielę strategie, jakie powstają w Polsce na archiwalne i żywe. My w znacznej mierze produkowaliśmy strategie archiwalne - każde ministerstwo, każdy urząd uważał za właściwe, żeby sformułować strategię. Dobrym przykładem są tu województwa, które już dwa razy sformułowały dokumenty strategiczne - pierwszy raz - po utworzeniu województw, a drugi - w 2004, po wstąpieniu Polski do UE. Obecnie urzędy marszałkowskie robią strategie po raz trzeci. Przypuszczam, że gdyby kogokolwiek z mieszkańców tych województw spytać, co sądzi o planach rozwoju jego regionu, z pewnością odpowiedziałby, że nic na ten temat nie wie. A Francuzi napisali swoje dokumenty w taki sposób, takim językiem, i w takich nakładach je wydali, że rozbudzają one wyobraźnię i mobilizują mieszkańców do myślenia o przyszłości. Taki wysiłek jest także potrzebny i w Polsce, żeby tworzyć kulturę myśli strategicznej. Metafora Polonia, Quo Vadis? powinna być dobra do organizowania dyskursu publicznego o przyszłości Polski.
  

• Kto powinien jednak inicjować taki dyskurs? Robi to, co prawda Forum Myśli Strategicznej w PTE i Polskie Towarzystwo Współpracy z Klubem Rzymskim i Komitet Prognoz PAN, ale te środowiska mają za małą siłę przebicia.
  

• Jest jeszcze ośrodek rządowy min. Boniego, MNiSW, MRR, są jeszcze uczelnie i ośrodki samorządowe, ale to wszystko nie wystarcza, bo nie ma w Polsce jednej wielkiej instytucji, która by tworzyła rzeczywiście wielką myśl strategiczną.
  

• Niemniej prof. Rybiński twierdzi, że budżet na 2010 rok został skonstruowany niezgodnie z projektem strategicznym Polska 2030, Czyli rządowa myśl strategiczna nie jest uwzględniana przez samych jej autorów...
  

• To jest trudny problem, dotyczący właściwie całej światowej demokracji liberalnej, wspólnoty atlantyckiej. Kłopot polega na tym, że USA i UE, Europa, nie potrafią kształtować swojej myśli strategicznej, bo myśl polityczna jest zdominowana przez cykl wyborczy. I ten układ trudno przełamać.
  

• W ten sposób dojdziemy do wniosku, że żadnych programów strategicznych nie warto robić, bo okres 4 lat między wyborami jest za krótki, aby takie założenia zacząć realizować.
  

• To jest pytanie bardziej ogólne. W innym kontekście Rybiński wspomina, że demokracje liberalne ścierają się z autokracją. W tej chwili chińska autokracja to jest jedyny ośrodek, który ma myśl strategiczną długookresową. I jeśli cywilizacja atlantycka nie znajdzie sposobu, żeby sformułować myśl strategiczną w ramach cykli wyborczych to po prostu przegra. W wieku XX demokracja liberalna dwa razy podjęła wyzwanie totalitaryzmu i dwa razy wyszła z tego wyzwania zwycięsko, ale nie ma przecież żadnej gwarancji, że i obecnie zwycięży, podejmując wyzwanie autokratycznych Chin. Wydaje mi się, że należałoby teraz prześledzić myśl Konfucjusza, który de facto jest patronem chińskiej myśli państwowej. Po drugie, w moim przekonaniu, Europejczycy winni się zainteresować Singapurem - laboratorium pomieszania autokracji z wolną konkurencją, gdzie bardzo mocno jest reprezentowana myśl strategiczna. Powinniśmy przyglądać się, jak singapurczycy potrafią organizować sprawny rząd, władze publiczne, nie ograniczając wolnej konkurencji.
  
  

• Zbliża się czas naszej prezydencji w UE, czy uważa pan, że słabość naszego myślenia o przyszłości odbije się na jakości tej prezydencji?
  

• Niestety, obawiam się, że zbieżność kampanii wyborczej z prezydencją wywrze negatywny wpływ na polską prezydencję. Bo każde oświadczenie rządu będzie czytane dwojako: jako odwołanie się do opinii europejskiej i audytorium wyborczego w Polsce. Zatem elementy myślenia długookresowego i wzmacniania unii nie będą zbyt silne podczas naszej prezydencji. Ewentualny kryzys czy rozpad UE - tej największej innowacji instytucjonalnej XX wieku - byłby szczególnie bolesny dla państw mniejszych, bo Niemcy, Francuzi czy Brytyjczycy przeżyją to i będą mieć wystarczającą siłę, żeby się rozwijać. Tymczasem dla takich państw jak Polska zniknięcie unii jako ważnego aktora sceny globalnej jest szczególnie groźne, gdyż wyciszy nurty solidarnościowe. Obecnie mniej więcej wiemy, jakie będą relacje Polski i UE do roku 2020 - ale co będzie później - nie wiadomo i jest pytanie, czy polska prezydencja skupi swoją uwagę na bieżącym budżecie unii, czy będzie miała jeszcze energię na to, żeby coś zaproponować w ujęciu perspektywicznym?
  
  

• Jakie działania trzeba podjąć, żeby szkolnictwo wyższe odgrywało większą rolę w możliwości dokonania skoku cywilizacyjnego?
  
  W Polsce jest ok. 2 mln studentów i profesorów - to olbrzymia armia. Ale ta armia jest zupełnie nieobecna w procesie politycznym Polski od 20 lat. Mimo, że szkolnictwo wyższe w początkach lat 90. zostało obdarzone ogromną autonomią działania, to autonomia ta nie została wykorzystana do stworzenia środowiska kształtującego myśl strategiczną. Środowisko naukowe nie wykrzesało z siebie wielkiej myśli strategicznej. Musimy więc stworzyć dwa mechanizmy: jeden - w którym szkolnictwo wyższe będzie elementem rozwoju społecznego, i drugi - w którym poczuje się fragmentem sceny globalnej. Trzeba pamiętać, że w rywalizacji o miejsce na tej scenie biorą udział wszystkie uczelnie.
  
  

• Jest jeszcze czas na taką szeroką dyskusję?
  

• Proponuję zorganizować - jeszcze w tym roku - kongres polskiej myśli strategicznej Polonia, Quo Vadis? Dobrze byłoby ocenić jak wyglądają zasoby myśli strategicznej w społeczeństwie polskim dzisiaj i czy znajdzie się w nich odpowiedź na pytanie zasadnicze: Polsko, dokąd idziesz? Chciałbym, aby w ten sposób rozpocząć dyskusję publiczną, wyłamać się z zaklętego koła ograniczonej liczby osób, które mają coś do powiedzenia. Takich osób jest pewnie ok. jednego tysiąca, a potrzeba znacznie więcej. W społeczeństwie polskim dominuje bowiem myślenie historyczne - jesteśmy w niewoli historii. I dla nas tożsamość wywodzi się z doświadczeń historycznych. Tymczasem trzeba zbudować pojęcie tożsamości prospektywnej, żeby Polska zobaczyła siebie w perspektywie roku 2030, 2050 i dalej. W parlamencie fińskim działa stała komisja myślenia o przyszłości. Od 20 lat. I jakkolwiek się zmienia skład parlamentu - ona istnieje. Dlatego w parlamencie fińskim dominuje myślenie o przyszłości, a u nas - nie. Chciałbym, żeby premier Tusk wygłosił na posiedzeniu Sejmu przemówienie pt. „O wielkość Rzeczypospolitej". Nawiązuję tu do tytułu przemówienia wygłoszonego przez wicepremiera Kwiatkowskiego z 2 grudnia 1938 roku, brakuje bowiem odpowiedzi na wielkie pytanie: Polonia, Quo Vadis? Czy istnieje szansa na to, żeby premier Tusk wygłosił takie przemówienie? I czy ławy poselskie nie będą puste w trakcie takiego wystąpienia?
  
  

• Dziękuję za rozmowę.