Budujmy przemysł!

Z dr. hab. Andrzejem Karpińskim, wieloletnim członkiem Komitetu Prognoz PAN, rozmawia Anna Leszkowska

- Jest pan jednym z autorów raportu dotyczącego losów polskiego przemysłu po 1989 roku. Jakie były przyczyny likwidacji zakładów przemysłowych w takiej skali?

 - Ten raport tworzył 25-osobowy zespół, badający to zagadnienie i sprawdzający dane w całym kraju i w wielu przemysłach, także takich jak elektroniczny, gdzie z powodu totalnej zmiany nazw zakładów, trudno było ustalić stan faktyczny.

A wracając do pytania: byłoby wielką naiwnością, gdyby ktoś myślał, że można przejść z systemu gospodarki planowej do rynkowej bez dużych strat w zasobach przemysłowych. Wynika to z kilku powodów.

Po pierwsze, gospodarka PRL była gospodarką zamkniętą, odciętą od rynku światowego i od konkurencji zagranicznej na rynku wewnętrznym. Taka gospodarka wymaga zupełnie innej struktury przemysłowej niż gospodarka rynkowa, której istotą jest otwarcie na rynek światowy i konkurencję. Zatem oczywiste jest, że przejście do kapitalizmu musiało się wiązać z likwidacją części zakładów przemysłowych.

Po drugie, wszystkie gospodarki zamknięte, a zatem i ta z okresu PRL, mają silną tendencję do autarkii, tj. nadmiernej samowystarczalności. A to oznacza, że w kraju produkuje się wyroby często po cenach wyższych niż importowane. I jeśli otworzy się gospodarkę na świat, to tacy producenci upadają.

Po trzecie, w gospodarce rynkowej obowiązują zupełnie inne kryteria rozwojowe, finansowe, jest zysk i strata, czy zadłużenie w kredytach, a w tych warunkach upadłość ekonomiczna orzekana przez sądy gospodarcze jest często nieunikniona. Z tych trzech chociażby powodów część zakładów musiała upaść. Dyskutować można jedynie nad skalą tego upadku, czy musiała być aż tak duża.


- Skala tego upadku jest jednak porażająca. Zniknął z Polski nie tylko cały przemysł lekki, wskutek czego upadła Łódź; pozbyliśmy się też całego budowanego w latach 70. i 80. przemysłu elektronicznego. Czy w tamtym czasie budowaliśmy przemysły już przestarzałe?


- Na pewno nie budowaliśmy przestarzałych przemysłów w stosunku do średnich standardów technicznych. Z moich danych wynika, że 40-50% upadłych przedsiębiorstw to były względnie nowoczesne zakłady z zachodnimi technologiami z lat 80. Wszystkie nasze badania pokazują, że skala upadku przemysłu w Polsce była nadmierna, bardzo duża w stosunku do innych krajów przechodzących zmianę ustroju, z wyjątkiem NRD. I nie mam żadnych wątpliwości, że ta skala mogła być mniejsza.

Główną przyczyną tego były błędy popełnione w polityce gospodarczej państwa po 89 r. w stosunku do przemysłu państwowego. W odróżnieniu od innych krajów, u nas dopuszczono do likwidacji wielu zakładów tylko z powodów spekulacji gruntami poprzemysłowymi. Ustawa o prywatyzacji bowiem nie zaliczyła wartości gruntów, na jakich znajduje się zakład, do jego wyceny rynkowej. Ta ustawa obowiązuje do dzisiaj. Moim zdaniem, to było powodem likwidacji ok. 1/3 upadłych zakładów.

Kiedy w 1968 roku wizytowałem – na zaproszenie rządu brytyjskiego - m.in. Newcastle upon Tyne położone w głównym rejonie likwidacji przemysłu brytyjskiego, głównie hutnictwa i stoczniowego – pokazano nam, jak trzeba chronić grunty poprzemysłowe przed spekulacją gruntami na cele mieszkaniowe. W tym celu robiono wiele zabiegów, m.in. karencje uniemożliwiające przez wiele lat sprzedaż gruntów po likwidacji zakładów na działki budowlane. Anglicy wymyślili w tym celu nawet instytucję – Industrial Real Estate (nieruchomości przemysłowe), która dzierżawiła grunty poprzemysłowe na cele przemysłu o innych profilu niż zlikwidowany.


- Czyli w 1989 roku od 30 lat znane były konsekwencje i mechanizmy związane z likwidacją zakładów – czy także naszym rządom?


- Grupa, która o tym wiedziała i zwracała na to uwagę rządzącym, uważana była przez władze za niekompetentną, posiadającą wiedzę nieadekwatną do rzeczywistości. Ale dlaczego Anglicy taką wagę przywiązywali do terenów poprzemysłowych: otóż podczas budowy zakładu przemysłowego, uzbrojenie jednego hektara terenu jest 7-12-krotnie droższe niż pod budownictwo mieszkaniowe. A jeśli trzeba zbudować stację transformatorową, koszt jest jeszcze wyższy. Że taki mechanizm spekulacyjny przy likwidacji ok. 30% naszych zakładów wystąpił, widać z mapy likwidowanych przedsiębiorstw. Największa (ok. 30%) likwidacja zakładów przemysłowych wystąpiła bowiem nie przypadkiem w czterech miastach: Warszawie, Łodzi, Wrocławiu i Gdańsku, gdzie cena gruntów jest najwyższa. A jako naukowcy nie wierzymy w przypadki.

 - Prof. Gorzelak* twierdzi, że wyprowadzanie przemysłu z miast jest zjawiskiem globalnym, to światowa tendencja.


-  Nie zgadzam się z tą opinią, gdyż na świecie z miast wyprowadzają się tylko przemysły dymiące, szkodliwe dla środowiska. Rzadkie są przypadki, żeby wyprowadzała się np. elektronika. Tu dotykamy istotnej sprawy: choć sama likwidacja niesie zawsze skutki ujemne, to nie nie zawsze rodzi jednak nierozwiązywalne problemy ekonomiczne. Ważna jest bowiem struktura branżowa likwidowanych zakładów. U nas likwidowało się zupełnie inne zakłady niż w krajach zachodnich. Tam likwidowało się tzw. przemysły dymiące (smoke stack industries), które powodowały największe zanieczyszczenie środowiska i technicznie przestarzałe. U nas likwidowało się przemysły najmniej szkodliwe i najbardziej nowoczesne, jak właśnie elektronikę. Nie można więc tego porównywać. Mamy całą listę zakładów, które sprzedano poniżej ceny gruntów, jakie zajmowały.

W Polsce np. nastąpiła tak głęboka likwidacja przemysłu lekkiego, jak w żadnym kraju w Europie. O ile można przyjąć, że import chiński mógł spowodować upadek przemysłu odzieżowego, to zaskakujące jest, że w Polsce zlikwidowano zakłady dziewiarskie, dywaniarskie, tekstylne (m.in. zakłady renomowanych kapeluszy ze Skoczowa). Nie można tego tłumaczyć schyłkiem tego przemysłu - do dzisiaj dwa kraje UE specjalizują się w przemyśle włókienniczym. A przecież nasz przemysł dziewiarski, pończoszniczy to były nowoczesne zakłady, pracujące na technologiach holenderskich i japońskich z lat 80. Nie było więc żadnych obiektywnych podstaw do ich likwidacji. Mogę tylko przypuszczać, iż wynikało to z tego powodu, że te zakłady eksportowały głownie na bardzo perspektywiczny rynek ZSRR - a ten straciliśmy częściowo na własne życzenie.


- Czy uprawniona jest teza z początku lat 90., że trend globalny wskazuje na to, iż przemysł jest już nieważny, ważne są usługi?


-  Absolutnie jest to nieprawda. To są błędy myślowe. Rzeczywiście, na przełomie XX i XXI wieku była bardzo modna teoria o boomie rozwojowym w najbliższych 20 latach, którą kryzys 2008 roku całkowicie przekreślił. I wówczas były takie nastroje, że przemysł jest gałęzią schyłkową, natomiast zastąpią go usługi. To się zupełnie nie potwierdziło.

Po pierwsze, obecnie jest zupełnie inna ocena perspektyw przemysłu. Ostatnie studium oceny sytuacji w przemyśle światowym MacKinseya nosi tytuł Manufacturing the future. Jest to przedstawienie przyszłości przemysłu wytwórczego. Dlaczego z usługami w Polsce panuje absolutne nieporozumienie? U nas było takie rozumowanie: w przemyśle mamy zakłady nienowoczesne i schyłkowe, zaniedbane, czyli struktura jest niedobra. W rezultacie występuje w Polsce wiele mitów i nieporozumień, np. że struktura sektora usług już z samego założenia jest zawsze nowoczesna. A to jest nieprawda. Polska ma najbardziej w UE rozwinięty sektor usług jałowych (hollow sevices) , czasem wręcz szkodliwych społecznie, choć przynoszących zyski swoim właścicielom. Nie dają one żadnych efektów dla wzmocnienia konkurencyjności, czy też efektów gospodarczych w skali makro, jak np. parabanki (najwięcej miejsc pracy - 2,5%), reklama, zwłaszcza czarny PR, czy rozbudowane służby ochroniarskie. Jest to wielki problem, nie tylko nasz.

Na świecie rynek reklamowy wart jest obecnie 360 mld dolarów, podczas gdy koszt likwidacji głodu szacuje się na 110 mld USD. Jestem też przeciwnikiem nadmiernej rozbudowy wielkopowierzchniowego handlu, w czym przekroczyliśmy wszelkie granice – jesteśmy w pierwszej piątce na świecie pod tym względem. Nie wszystkie usługi są korzystne dla gospodarki - np. w ochroniarstwie Polska jest światową potęgą – 270 tys. zatrudnionych (w 15 krajach tzw. starej unii – 540 tys).


- Skoro własność prywatna jest święta, to co się dziwić?


- Amerykanie mają więcej własności prywatnej, ale w tym sektorze mają zatrudnienie 920 tys. osób. Zatem teza pierwsza: nie ma świętych usług, tylko – podobnie jak przemysły - są dobre i złe. Po drugie, usługi są dobre na koniunkturę w gospodarce. Kiedy nadchodzi kryzys, uderza najpierw w usługi – łatwiej jest zrezygnować z nich niż z towarów. Usługi są i będą więc niezwykle podatne na wahania koniunktury i trzeba się liczyć z tym, że ludzie lada dzień mogą w nich stracić pracę.


- Ale przecież tworzą się nowe potrzeby...


-  Gdyby tak było, byłoby pięknie, ale nie jest to takie proste. Dlatego spadek miejsc pracy w przemyśle jest uzasadniony tylko wówczas, kiedy brak siły roboczej do sfery usług. Ale nawet jeżeli potrzeby sektora uslug na pracę sa zaspokojone, to i tak trzeba pamiętać, że wydajność tej sfery jest 3 razy niższa niż w przemyśle. Dla gospodarki przewaga sfery usług jest per saldo stratą.
Natomiast nie ma kraju na świecie, w którym deindustrializacja nastąpila przy istnieniu wielkich,niewykorzystanych zasobów pracy w rolnictwie. U nas zaś po 89 roku wróciło na wieś 750 tys. ludzi i nadal mamy na wsi nadwyżkę 1,2 mln ludzi (w 89 roku ta nadwyżka była jeszcze większa). W tej sytuacji nie można uznać naszej deindustrializacji za naturalna czy normalną w sensie naukowym, ale jest to regres w uprzemyslowieniu obiektywnie nieuzasadniony. W szczególności nie wolno było dopuścić do takiej redukcji zatrudnienia w przemyśle. Był to błąd. Straciliśmy bowiem 2,4 mln miejsc pracy w przemyśle. To jest europejski rekord (poza Wielką Brytanią). Jest to główna przyczyna masowego bezrobocia u nas po 89 roku.

Uważam, że udział zatrudnienia w przemyśle w krajach rozwiniętych  już dalej nie spadnie, a na pewno nie poniżej 10%. W USA wynosi ok. 10% ogółu zatrudnionych, w Europie – 15-20%, w Japonii – 20-25%. Od 1995 roku obserwujemy absolutne zwolnienie tendencji spadkowych zatrudnienia w przemyśle. A trzeba pamiętać, że w najbliższych 30 latach na rynek wejdzie 1,8 mld nowych konsumentów dóbr przemysłowych. Czyli o 25% więcej niż jest obecnie. Pewne problemy rodzi również fakt, że mamy wyjątkowo wysoki udzial krajów UE w naszym eksporcie. sięga on 79% calego eksportu, a średnio w UE nie więcej niż 2/3. Można sie więc zastanawiać czy udział ten nie jest za wysoki i czy nie wiażemy się z jednym rynkiem. Najbardziej bowiem perspektywiczne dzisiaj rynki to kraje BRIC. A tam eksportujemy zaledwie 6%, podczas gdy na świecie stanowi on 17% całego eksportu.


- Nie wiadomo, czy zrobiliśmy to „po własnej głupości”, czy może z przekonania, że skoro wszyscy już mamy kapitalizm, to jesteśmy jak bracia?


-  W ekonomii nie ma pojęcia braterstwa, czy filantropii. Wszyscy dążą do maksymalizacji zysku za wszelką cenę. Była wprawdzie taka teoria, że współczesny kapitalizm w ramach globalizacji stracił cechy narodowe, ale życie, praktyka i doświadczenie nie potwierdziły tej teorii. Przy pierwszych oznakach kryzysu okazało się to nieprawdą. Widać to dobitnie choćby po poczynaniach Fiata w Polsce. Przy wpuszczaniu obcych banków panowała też teoria, że nie liczy się kryterium interesu narodowego, ale efektywność. Tymczasem banki zagraniczne dzialające w Polsce uzyskiwały na udzielanych kredytach takie stopy zwrotu, jakich nigdy by nie uzyskały w swoich krajach - a mimo to wycofywały własne kapitały z Polski w czasie kryzysu.


-  A jakie są inne skutki tak dużej likwidacji przemysłu? Czy to tylko utrata 2,4 mln miejsc pracy?


- Wartość  majątku produkcyjnego w nowych zakladach zbudowanych w PRL, a zlikwidowanych po 89 roku stanowiła 15% całego majątku w przemyśle istniejącym w 1989 r, ale już 30% wartości majątku zbudowanego w PRL. W zatrudnieniu to strata 900 tys. miejsc pracy (w PRL stworzono 2 mln miejsc pracy), czyli prawie 20% miejsc pracy istniejących w przemyśle (w 89 roku było w nim 4,8 mln miejsc pracy). Następstwem tego, co się stało w przemyśle jest bezrobocie w Polsce - straciliśmy 2,4 mln miejsc pracy, a obecnie mamy 2,3 mln bezrobotnych. Zaryzykowałbym więc tezę, że gdyby upadek przemysłu był o połowę mniejszy, to i bezrobocie byłoby o połowę niższe i wyniosłoby 7-8%. W niektórych okręgach bowiem aż 80% bezrobotnych to pracownicy zlikwidowanego przemysłu. Takich skutków nie ma np. w Czechach ani na Słowacji, gdzie nastąpił nawet wzrost zatrudnienia w przemyśle.


- Czy spośród zlikwidowanych zakładów jakaś ich część została zachowana wskutek przekształceń?


-  Znaleźliśmy ok. 20% takich z tych 600, jakie badaliśmy. Uchowały się nawet zakłady elektroniczne w Gdyni, które przekształciły się w prywatną, dobrze prosperującą firmę. Czyli nie można też powiedzieć, że wszystko zostało zaorane.


- Mówi pan o nadchodzącej III rewolucji przemysłowej, oznakach wzrostu znaczenia przemysłu na świecie, a czy takie oznaki można dostrzec w Polsce?

- Do nas wszystko dochodzi z opóźnieniem. Jest na ten temat raport Polskiego Lobby Przemysłowego, ale o potrzebie reindustrializacji w Polsce pisze wielu autorów. Jednak wśród decydentów nie widać żadnych objawów zrozumienia do tej idei. Komitet Prognoz PAN zrobił w 2002 r. bardzo dobry program strategii do roku 2025, wydany nawet drukiem, który został całkowicie zignorowany przez władze państwa. Moim zdaniem, trzeba przestawić polską gospodarkę z preferencji dla konsumpcji elitarnej na masową. To powinno być główną ideą i podstawą radykalnego zwrotu, ktory rozwiązałby wiele naszych problemów.


- Podkreśla pan też, że należy rozwinąć nowe dziedziny jak przemysł ekologiczny.


- To jest największa szansa XXI wieku. Podam dwa przykłady, gdzie nas w ogóle nie ma. Obecnie na świecie jest szalony run na czyste technologie – USA wydają 55 mld USD  rocznie na badania w tym obszarze, a cała Europa – tylko 10 mld USD, czyli Europa nie rozumie, w jakim kierunku należy iść.


- Poza Niemcami, które intensywnie inwestują w OZE.


- Jedne Niemcy. Druga sprawa: cały czas myślimy (ale i robimy) o emisji CO2. Ale największym wyzwaniem na dzisiaj jest zatrzymanie emisji w zakładzie. To byłaby rewolucja przemysłowa. Tak winien być rozumiany przemysł ekologiczny, który moim zdaniem powinien zatrudniać w Polsce ok. 500 tys., czyli dwa razy tyle, ile zatrudnia dziś (270 tys.). A i to nie byłoby za dużo – w porównaniu do Niemiec powinniśmy mieć 700 tys. zatrudnionych w tym sektorze. W skali masowej nie zrobią tego sami obywatele, to musi zrobić rząd. Ale rząd nie ma strategii rozwoju kraju, nie rozumie nawet – tak jak i społeczeństwo - czym jest strategia. A strategia to umiejętność koncentracji wysiłku państwa na zadaniu dla narodu najważniejszym. Jeżeli nie ma takiej koncentracji, to nie ma strategii.


- Twierdzi pan, że strategię powinniśmy budować na swoich zasobach materialnych i ludzkich, przy wprowadzeniu nowych technologii.


- Uważam, że zanim się zacznie robić wielkie innowacje, trzeba się dobrze nauczyć robić imitacje inżynieryjne i technologiczne – a my tego nie umiemy. Kiedyś potrafiliśmy tak usprawnić zakupioną technologię produkcji telewizorów w Piasecznie, że kupowali je od nas Anglicy. Tą drogą szła też Japonia. Tyle, że teraz nie mamy żadnych inwestycji przemysłowych, więc trudno nawet o imitacje. Nie zbadaliśmy tego dokładnie, ale przez te prawie 25 lat zbudowaliśmy zaledwie ok. 50 zakładów.
Żeby jednak być skutecznym w imitacji, trzeba mieć rozwinięty front badań nad najnowocześniejszymi technologiami – nie po to, żeby robić innowacje, bo nas na nie nie stać, ale po to, aby szybko i sprawnie je wdrażać. Potrzebne jest nam co najmniej 2-krotne przyspieszenie upowszechniania nowych technologii w przemyśle (spill over effect).

- Czyli nakłady na B+R. Kilka lat temu ministerstwo nauki poprosiło środowisko naukowe o sprecyzowanie dziedzin, które państwo powinno rozwijać. W efekcie okazało się, że Polska winna koncentrować badania na ponad 400 kierunkach...


-  Ale dlaczego tak było? Bo nie było strategii. Nie jest sztuką wybrać 400, ale wybrać 4, a tego nie umiemy. Mamy przecież ogromne problemy – np. szkolimy biotechnologów, a nie mamy ich gdzie zatrudnić. Czy jest sens szkolić rocznie 400 studentów biotechnologii, dla których nie ma pracy w zawodzie? To dotyczy nie tylko biotechnologii, ale wielu nowoczesnych dziedzin.

Jako optymista powiem, że życie wymusi na nas odpowiednie decyzje: albo zrobimy dla młodych, zdolnych i dobrze wykształconych ludzi dziedziny, które ich pociągną intelektualnie, które są atrakcyjne, albo oni wyjadą. Bo trudno założyć, że będą się zajmować derywatami i innymi usługami bankowymi. Jest tu jeszcze czynnik kulturowy, który ma ogromne znaczenie. Np. młodzi Anglicy nie chcą już zajmować się pieniędzmi, derywatami, ale chcą robić coś konkretnego. To duch nowej epoki. Skoro podniósł się poziom życia, modzi mają większe aspiracje i szukają lepszej inspiracji niż pieniądze.


- Kto na świecie tworzy strategie?


- Robi to zwykle 15-20 osób, nawet nie think-thanki. Strategia powstaje w zespole wybitnych umysłów, zdolnych do kreacji idei. Osób, które mają wizję rozwoju i umieją ją przedstawić w 5 zdaniach. Jeżeli strategia min. Boniego ma 300 stron, to znaczy, że nie ma żadnej strategii. Jeśli w Polsce jest 60 strategii branżowych, to w rezultacie nie ma żadnej. Tu musi być gradacja potrzeb, ale do tego trzeba mieć ideę przewodnią, wizję, wiedzieć, w jakich obszarach możemy być dobrzy i podporządkować temu wszystko: skoncentrować na tym wszystkie środki, najlepszych ludzi. Tak robiono w USA, ZSRR, Rosji, Finlandii, tak też robi się w Izraelu, którego 45% eksportu to wyroby wysokiej techniki, a u nas - tylko 4%.

Dziękuję za rozmowę.

* http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=74&catid=17&Itemid=18