- Obecny kryzys ekonomiczny postrzegany jest przez niektóre środowiska jako przełom, początek zmiany paradygmatu dotychczasowego rozwoju. Czy politolodzy też tak go postrzegają?
- To jest kryzys przede wszystkim finansowy, niosący skutki gospodarcze i polityczne. Jeżeli chodzi o dalej idące zmiany, ocenia się, że te turbulencje roku ubiegłego, recesja, która będzie trwać w tym roku i pewnie w początku roku następnego, wymusi zmiany w myśleniu społeczeństw, polityków, sfer gospodarczych na temat tego, jak winniśmy się rozwijać. Ale jednak zmiany tego rodzaju - jeśli nastąpią - mogą być niekoniecznie bezpośrednim efektem obecnego krachu finansowego. Katastrofa, której jesteśmy świadkami, wzięła się właściwie z ekscesów w ramach pewnego modelu obrotów finansowych wypracowanego na początku lat 90. To był model, który polegał na słabym nadzorze instytucji rządowych nad prywatnym sektorem finansowym i umożliwiał daleko idącą tolerancję, czy wręcz ignorowanie ekscesów spekulacyjnych, które dokonywały się na tym polu.
Natomiast globalnie rzecz biorąc, w gospodarce model neoliberalny wypadał nie najgorzej. W pierwszym okresie rzeczywiście przyniósł daleko idącą polaryzację w rozwoju, poziomie życia, pogorszenie nastrojów tych, którzy uważali, że przegrywają. Natomiast w dłuższym czasie okazało się, że te trendy zapoczątkowane w początku lat 90. są korzystne także dla słabiej rozwiniętych, potrafią podciągnąć tych, którzy umieją na tym skorzystać. Dlatego nie do końca jestem przekonany, że ten kryzys spekulacyjny, tzw. pęknięcie megabańki, będzie mieć wpływ na procesy gospodarowania na świecie, tzn. na ogólne zasady rozwoju gospodarczego. Zmiany, które nastąpią, dojdą do skutku bardziej z uwagi na kurczenie się zasobów naturalnych i zagrożenia dla klimatu Ziemi. Zmiany sposobów gospodarowania na Ziemi zostaną wymuszone przez zagrożenia ekologiczne oraz ograniczony dostęp do wody i innych zasobów naturalnych, a także zmiany demograficzne i konieczność modyfikacji wzorców konsumpcji. Pod wpływem tego kryzysu dojdzie natomiast - i to już następuje - do zmian w warstwie geopolitycznej oraz głębszych reform w architekturze instytucjonalnej obsługującej gospodarkę światową. I co do tego nie ma żadnych wątpliwości.
- Jakie zmiany przyniósł kryzys finansowy w geopolityce?
- Mamy tu do czynienia z nałożeniem się dwóch spekulacyjnych megabaniek, które pękły w ubiegłym roku. Pierwsza to strategiczna - zdolności strategicznego oddziaływania przez Zachód na swoje otoczenie - mam na myśli skłonność do interweniowania, do prowadzenia wspólnej polityki w dziedzinie bezpieczeństwa. Myślę, że doszliśmy tu do kresu naszych możliwości. Świadczy o tym trwałe zagrzebanie się w wojnie w Afganistanie oraz bezsilność wobec konfliktu na Kaukazie - pokazujące kres naszych możliwości oraz porzucenie wiary, że NATO może być sojuszem globalnym.
A druga megabańka dotyczy sfery finansowej - bardzo zły model finansowania wzrostu, a zwłaszcza bogacenia się i konsumpcji; ten triumfujący przez ostatnie kilkanaście lat amerykański model prowadzenia finansów skończył się latem ubiegłego roku. Ameryka będzie musiała się odtąd finansować sama, choć jeszcze jakiś czas świat będzie musiał ją finansowo podtrzymywać, bo gdyby runęła, byłoby to niekorzystne dla tych, którzy mają swoje aktywa i rezerwy w dolarach. Pęknięcie tej megabańki pokazało, że skończył się ten spekulacyjny model finansowania i zadłużania się USA wobec świata. W gospodarce światowej więcej do powiedzenia będą teraz miały inne kraje, które nie kopiowały tej drogi.
Istotny jest przy tym fakt, że nakłuto balon mitu o braku alternatywy dla zachodniego sposobu rozwoju. Kraje, które nie do końca szły tą anglosaską ścieżką rozwoju cierpią mniej i w związku z tym model azjatycki, który 10 lat temu miał swój kryzys, ale z niego wyszedł, może okazać się interesujący dla wielu państw. Myślę, że będzie teraz więcej pluralizmu w sferze gospodarczej, nastąpił kres jednej prawdy, jednego modelu w gospodarce światowej, co spowoduje także większą asertywność krajów niezachodnich w gospodarce i polityce światowej. Mam na myśli nie tylko Chiny, Indie, Brazylię, ale i Indonezję, Malezję i inne. Myślę, że ten kryzys będzie powodować zmniejszanie się udziału Zachodu w globalnym produkcie gospodarczym. To będzie także zmniejszenie znaczenia dolara, wzrost znaczenia euro i walut niezachodnich w obsłudze transakcji światowych, a z całą pewnością juana.
Kryzys na Zachodzie rzutuje także na sferę zbrojeń. To, co się stało w USA to był przecież skutek przeznaczania coraz większych sum na zbrojenia, nieuzasadnione wydatki, uzasadniane bardziej ideologicznie niż faktyczną potrzebą bezpieczeństwa. Ten cały kompleks technologiczno-przemysłowy domagał się od administracji coraz większych nakładów, w czym uczestniczyło także moje środowisko - analitycy, badacze, którzy byli wprost korumpowani przez wielkie koncerny, aby wizją zagrożeń uzasadnić zwiększone wydatki na rozwój potencjału militarnego. Także i to będzie więc ulegać przewartościowaniu. To się nie stanie nagle, ale te procesy zostały zapoczątkowane. Myślę, że świat pod wpływem tego, co się stało w roku ubiegłym ulegać będzie zmianie. Będzie się zmieniać od strony architektury instytucjonalnej odnoszącej się do bezpieczeństwa, finansów, tego, kto będzie miał ile do powiedzenia w gospodarce światowej.
- Kiedyś remedium na kryzysy były wojny, obecnie - raczej współpraca międzynarodowa, organizacje takie jak ONZ, a także takie twory polityczno-gospodarcze jak UE. Czy ten kryzys rozwinie tę współpracę, czy raczej spowoduje zamykanie się państw w swoich granicach, protekcjonizm?
- Myślę, że to, co się stało, to argument na rzecz współpracy wielostronnej takich instytucji jak ONZ, a w Europie - Unia. Początkowo wprawdzie zdarzały się zachowania protekcjonistyczne i to jeszcze miejscami może się pojawiać. Państwa jednak same przywołały się do porządku, m.in. ze względu na odrobione lekcje z poprzednich kryzysów, które pokazały, że trzeba współpracować, gdyż rozległy kryzys powoduje, iż zachowania egoistyczne szkodzą jeszcze bardziej - i egoistom, i wszystkim innym. Raczej to będzie tak, że nie tylko na szczeblu globalnym, ale i regionalnych będziemy mieli do czynienia ze wzrostem koordynacji polityk gospodarczych i finansowych. Coraz więcej uzgodnień będzie zapadać na forum G-20, czy czymś analogicznym.
To jest interesująca zmiana w zarządzaniu gospodarką światową, przeniesienie punktu ciężkości z G-7 i G-8 na o wiele bardziej reprezentatywną G-20. Jeszcze w pewnej mierze tylko Amerykanie opierają się zwiększeniu funkcji regulacyjnych instytucji wielostronnych w odniesieniu do międzynarodowych finansów, ale ten proces jest nieuchronny, w tym kierunku będziemy szli. W samej UE - która w niektórych miejscach jest przeregulowana - ten kryzys wymusi rezygnację z pewnych regulacji w sferze gospodarczej, aby uczynić ją bardziej elastyczną, co będzie korzystne dla obywateli i rozwoju gospodarczego. Z całą pewnością jednak i dla obszaru UE, i dla świata lekcja jest jedna: więcej koordynacji i zwiększenie funkcji regulacyjnych, jeśli idzie o obieg pieniądza i instrumenty finansowe kreowane przez banki i fundusze inwestycyjne. To wszystko musi być bardziej przejrzyste, rządy muszą to efektywnie kontrolować i robić to wspólnie. Samo istnienie UE okazało się pomocne w radzeniu sobie państw członkowskich z tym kryzysem. Model Unii dobrze się obronił, a myślę, że i inne części świata będą w jakiejś mierze korzystać z naszego, europejskiego doświadczenia.
- Czy taka integracja możliwa jest także na kontynencie północnoamerykańskim?
- USA i Kanada - jeżeli chodzi o porozumienia wielostronne - to głównie NAFTA, ale to jest bardzo niski poziom integracji, bo tam nie ma wspólnych polityk, jak to jest w UE. Jak wyjdzie z kryzysu USA - tego do końca nie wiemy. Amerykanie są bardzo innowacyjni, pracowici i elastyczni, zatem nie ma się co obawiać o Amerykę, choć nie wiadomo, jak te gigantyczne pakiety stymulacyjno-stabilizacyjne obciążą ją w dłuższej perspektywie. Zapewne będzie mniej atrakcyjna dla świata zewnętrznego, choć zdolności do odnowy i zmian są tam lepiej rozwinięte niż gdzie indziej. Natomiast w ujęciu względnym, potęga Ameryki ulegnie osłabieniu, będziemy świadkami zmniejszającej się pozycji USA w świecie - zresztą polityka prezydenta Obamy już odzwierciedla zmniejszone możliwości Ameryki do zajmowania się światem, ograniczone możliwości mówienia innym co mają robić i promowania modelu amerykańskiego.
Model amerykański stracił na atrakcyjności, już nie mówi się o tym, że jest najlepszy i że kto nie idzie śladami Ameryki ten robi źle. Amerykanie już stracili tę pozycję, stracili poważną część swojej przywódczej legitymizacji. Większą stratą niż finansowa w związku ze złą gospodarką finansową w ostatnich latach jest dla nich właśnie utrata legitymizacji, zarówno w dziedzinie gospodarczej jak i strategicznej. Ze względu na błędy, jakie zostały popełnione w sferze ekonomicznej od końca lat 90. i błędy, jakie Amerykanie popełnili w Iraku i Afganistanie, inni nie będą już tak chętnie akceptować amerykańskich wezwań do regulacji różnych problemów przy użyciu siły. A i sama Ameryka nie będzie do tego mieć tyle siły i przekonania, aby chcieć to robić, bo do tego potrzebne są także duże pieniądze, których Ameryka w tej chwili nie ma. Ameryka będzie musiała od nowa zapracować na swoją pozycję, ale na pewno nie wróci już do tej, jaką miała, jeśli chodzi o jej zdolność przewodzenia światu. To po prostu niemożliwe, bez względu na to, kiedy Ameryka się odrodzi gospodarczo, bo że się odrodzi - nie mam wątpliwości.
- Na forach internetowych toczy się obecnie ożywiona dyskusja na temat możliwości powstania rządu światowego, nowego porządku światowego - NWO, wynikających nie tyle z kryzysu ekonomicznego, ile będącego skutkiem zamachu 11 września i późniejszych działań rządów związanych z terroryzmem. Internauci powstanie takiego rządu (którego początkiem ma być grupa zwana Bildbergami) utożsamiają nie tylko z ograniczeniem suwerenności państw, ale i ograniczeniem swobód obywatelskich, praw człowieka, totalną inwigilacją, kontrolą. Czy pana zdaniem powstanie takiego rządu jest możliwe i na ile słuszne są te obawy internautów?
- To bajka. Może niektórzy się obawiają takiego rządu i gdyby to było realne - należałoby się tego obawiać. Nie jesteśmy w tym punkcie rozwoju społeczności międzynarodowej, który umożliwiałby, stwarzał realne możliwości utworzenia rządu światowego. Takie projekty zresztą nie są nowe - już w latach 70. pojawiły się pierwsze takie idee. Być może ludzkość zmierza w tym kierunku. Jestem analitykiem, nie futurologiem. Prognozowanie międzynarodowe obejmuje 10-15 lat , a dalej to już szklana kula, kot, itp. Nie musimy się zatem obawiać takiego zagrożenia, bo gdyby miała to być perspektywa realna, byłoby to niebezpieczne. Bo to by oznaczało, że bez mandatu demokratycznego ktoś próbuje nami rządzić z góry.
To, czego jesteśmy świadkami w tej chwili, to wyłanianie się elementów globalnego rządzenia (global governance), choć jest ono w tej chwili mocno rozproszone. Dochodzi do tego słabość tego, co wydawało się, że będzie centralnym elementem organizacji świata po II wojnie światowej, tzn. systemu Narodów Zjednoczonych, który nie ostał się jako jedyny sposób organizacji świata w różnych dziedzinach, chociaż ONZ nadal spełnia wiele spektakularnych i pożytecznych funkcji. Natomiast niezależnie od ONZ, będącej organizacją zrzeszającą rządy, pojawiło się wiele elementów składających się na globalne rządzenie. Jest to jednak w dalszym ciągu wszystko rozproszone i takie pozostanie, bo tam wchodzą i aktorzy pozapaństwowi, którzy są zorganizowani na szczeblu międzynarodowym, np. organizacje ochrony środowiska, praw człowieka, czy gospodarcze. Są to miejsca konceptualnych rozważań, zestrojenia myślenia o problemach globalnych, jakie należy rozwiązywać wspólnie, ale tam nie podejmuje się decyzji. Są też globalne konferencje stowarzyszeń organizowane przez ONZ, nie mające charakteru państwowego. Od tej sytuacji do rządu światowego jest daleka droga.
To, co się stało w ostatnich latach to także powrót do państwa i narodowego, i suwerennego. Nie mogłem się nadziwić, kiedy pod koniec lat 90. mówiono, że państwo jest anachronizmem, że państwo narodowe jest przestarzałe, itp. Podczas interwencji NATO w Jugosławii w 1999 r. popłynęła wielka fala walki z suwerennością. Ale uderzanie w idee suwerenności to jednocześnie uderzanie w podstawy demokracji. Bo jeżeli nie państwa suwerenne, które są demokratycznie legitymizowane mają podejmować decyzje odnośnie do tego, co ich dotyczy, to kto ma do tego prawo?
W powstanie rządu światowego po prostu nie wierzę, bo trzeba byłoby tu zwrócić uwagę na kilka rzeczy: wyższą legitymizację, instrumentarium (jeśli rząd - to egzekutywa, ktoś musi go upoważnić, ktoś musi dać mu instrumenty do działania), dalej - budżet (żeby był realny, musielibyśmy się zgodzić, żeby nasze podatki, jakie płacimy na cele krajowe przenieść na poziom międzynarodowy). Czy będzie zgoda takiego podatnika, żeby ktoś z innego kraju decydował na co wyda się nasze pieniądze? To wydaje się niemożliwe, nie jesteśmy na tym poziomie integracji, który umożliwiłby stworzenie czegoś przypominającego rząd światowy. Jest to w przewidywalnej perspektywie całkowicie nierealistyczne.
- A czy nie uważa pan, że te obawy mogą wynikać nie tyle z formalnych podstaw do utworzenia takiego rządu, ale z faktu, iż ludzie są coraz bardziej kontrolowani?
- Ludzie są kontrolowani czy inwigilowani na szczeblu narodowym. Stopień inwigilacji, czy penetracji życia społecznego, indywidualnego, możliwy dzięki urządzeniom technicznym (kamery, głośniki, etc.) wymuszany jest przez zagrożenia, których się obawiamy. Sami tego chcemy. Mamy tu do czynienia z kolizją między dwoma dyskursami - zarówno na poziomie intelektualnym jak i życia praktycznego: dyskursem wolności i dyskursem bezpieczeństwa. Ile bezpieczeństwa za ile wolności? Ile wolności kosztem bezpieczeństwa? Bo jeżeli mamy takie zagrożenia, których zwalczanie wymaga ograniczenia naszych swobód, które były do tej pory dla nas oczywiste, to mamy problem.
Ważne jest jednak, żeby społeczeństwa miały tego świadomość, żeby miały wgląd w to, jak naprawdę zagrożenia wyglądają i świadomie wyrażały zgodę na ograniczenia proporcjonalne do zagrożenia, a nie wynikające z chęci rządzących zapewnienia sobie sprawowania władzy przez prowokowanie zagrożeń służących do ograniczania swobód obywatelskich. W przypadku np. wojny z terroryzmem mieliśmy tego podręcznikowe przykłady. To polityka strachu - czyli sytuacja, w której rządy straszą społeczeństwa zagrożeniami (które nie są aż tak wielkie jak mówią) po to, żeby poprawić sobie komfort władzy, przedłużyć swój mandat, a co rzekomo „wymaga" ograniczenia praw obywatelskich, wglądu w to, co obywatele piszą, mówią i myślą. Tutaj oczywiście pewne zagrożenia istnieją, ale tego w żadnym wypadku nie wiązałbym z perspektywą stworzenia rządu światowego. O tym w tej chwili nikt poważnie nie mówi, ani myśli. Nic nam takiego nie grozi.
- Dziękuję za rozmowę.