Użytek z wędki

Z prof. Tomaszem Grossem z Instytutu Studiów Politycznych PAN rozmawia Anna Leszkowska

• Panie profesorze, cieszymy się ze stadionu i muzeum w każdym mieście, olbrzymich inwestycji w szkolnictwie wyższym, a z drugiej strony mamy rozpadające się koleje, energetykę, fatalne drogi, umarłe stocznie, także - mnóstwo niepotrzebnych, na żenującym poziomie szkoleń finansowanych ze środków UE. Jak to więc jest z wykorzystywaniem środków unijnych do modernizacji polskiej gospodarki? Umiemy choć trzymać tę unijną wędkę?
  
  

• To pytanie powinniśmy sobie postawić przed otrzymaniem środków z UE. Teraz niewiele można już zrobić, poza ich wydaniem, co może być problemem w obliczu kryzysu finansów państwa. Minister finansów bowiem stara się dyscyplinować finanse publiczne, m.in. wpływając na samorządy terytorialne - głównego beneficjenta pomocy unijnej - aby wydawały mniej pieniędzy, mniej inwestowały. Czyli z jednej strony UE daje nam spore środki i zachęca do ich wydawania, a z drugiej strony -naciska na ministra finansów, aby zaostrzył politykę fiskalną, co się odbija na polityce spójności. Jeśli więc chodzi o budżet 2007-13, to największym zagrożeniem dla Polski jest to, że unijnych funduszy z różnych względów nie uda się w całości skonsumować.
  Ale pani pytanie jest bardzo istotne z perspektywy kolejnego budżetu UE po roku 2013, zwłaszcza naszej prezydencji, podczas której będziemy mogli wpływać na europejską dyskusję na temat przyszłości polityki spójności. I tutaj powinniśmy wyciągnąć wnioski ze swoich błędów, gdyż fundusze zaproponowane na bieżący okres nie do końca odpowiadają naszym potrzebom. Skoncentrowaliśmy się bowiem na budowie dróg, czego nie umiemy robić sprawnie i co, moim zdaniem, nie jest najbardziej palącym problemem w rozwoju kraju. Byłoby lepiej, gdyby projekty infrastrukturalne były tak zaplanowane, żeby lepiej służyły gospodarce lub rozwiązywały najbardziej palące problemy np. infrastruktury kolejowej.
  Natomiast zasadniczym wyzwaniem powinna być poprawa konkurencyjności gospodarczej państwa. Priorytetowe powinny być wszystkie inwestycje, które wspierają przedsiębiorstwa, naukę, relacje między nauką a gospodarką, również te inwestycje, które wspierają przedsiębiorstwa w dochodzeniu do niskoemisyjnej gospodarki.
  
  

• Tutaj środowisko naukowe zapewne powie, że do tego potrzebna jest polityka naukowa i gospodarcza państwa, której żaden rząd od 20 lat nie umiał stworzyć. Sam pan podkreśla, że polskie elity polityczne w bardzo niewielkim stopniu były zainteresowane strategią modernizacji kraju.
  
  

• Rzeczywiście, polskie elity polityczne nie są zainteresowane myśleniem strategicznym o istotnych dla rozwoju kraju problemach. Nie próbują ich rozwiązywać, skupiają się raczej na kwestiach jak najlepszego marketingu politycznego, tematach istotnych z punktu widzenia rywalizacji wyborczej. Dobrym przykładem jest dyskusja o tragedii smoleńskiej i inne tego rodzaju, które są może istotne z punktu widzenia politycznego i symbolicznego dla wyborców, ale pozostawiają wiele bardzo ważnych dla państwa problemów poza debatą polityków. Nawet jeśli spojrzymy na jeden z nielicznych tematów merytorycznych, które ostatnio przedostały się do debaty publicznej, czyli problem OFE, to widzimy, że w większym stopniu dyskutują z sobą eksperci i rząd, niż opozycja i rząd.
  Politycy nie proponują jakiejś długofalowej ścieżki, która by przedstawiała rozwiązanie tego problemu. To jest słabość i polskich elit politycznych, i polskiej demokracji, że te najważniejsze problemy, przed jakimi stoi kraj w niewielkim stopniu są dyskutowane. Konsekwencją tego jest pozostawienie urzędnikom unii możliwości kształtowania głównych polityk rozwojowych naszego kraju.
  Politycy widocznie dochodzą do wniosku, że skoro sami nie zajmujemy się tymi sprawami, to załatwi to za nas UE. W związku z tym, różne polityki są projektowane w dyskursie pomiędzy urzędnikami brukselskimi i krajowymi, faktycznie z wyłączeniem polskiej klasy politycznej. Rezultat jest taki, że to technokracja zaplanowała politykę spójności. Mam przy tym wrażenie, że w większym stopniu o kierunku tych strategicznych decyzji decydują urzędnicy brukselscy. Nie zawsze są oni najlepszym decydentem, jeśli chodzi o rozwiązywanie strategicznych problemów poszczególnych państw.
  
  

• Stawia pan tezę, że środki unijne powinny być w większym stopniu nakierowane na innowacyjność gospodarki i pokazuje, że te, jakie przeznaczono na programy Innowacyjnej gospodarki i sektorowego wzrostu konkurencyjności przedsiębiorstw zostały w dużym stopniu zmarnowane. Tego już się nie da poprawić...
  
  

• Możemy to zrobić tylko przy kolejnej transzy funduszy z polityki spójności w następnej perspektywie budżetowej. Ale istnieje tu pewne zagrożenie, gdyż UE wchodzi w dyskusję merytoryczną o przyszłym budżecie i polityce spójności w momencie, kiedy wszyscy jej członkowie przeżywają kryzys fiskalny. Czyli każde państwo członkowskie jest zmuszone zaciskać pasa. To jest bardzo niekorzystne dla dyskusji o przyszłym wspólnym budżecie, bo wiadomo, że jednym z obszarów, na którym chętnie by się zaoszczędziło są obowiązkowe składki do budżetu UE. Skoro musimy ograniczać programy socjalne dla własnych obywateli, to tym bardziej chcielibyśmy zmniejszać finansowanie nie swoich obywateli poprzez instrumenty UE.
  Drugim problemem jest to, że trudny klimat do dyskusji budżetowej sprzyja egoizmom narodowym - pojawiają się postawy mało solidarne, zwłaszcza wobec krajów najbardziej potrzebujących wsparcia europejskiego - nowych państw członkowskich, ale i starych, ale przeżywających trudności gospodarcze. Raczej pojawia się tendencja, żeby odzyskać jak największą część własnej składki do budżetu UE. Więc możemy przypuszczać, że jeśli nawet UE będzie umacniać pewne programy mające zasilić gospodarkę, to będzie je konstruować tak, aby w jak największym stopniu wzmacniały one gospodarkę krajów centralnych, a nie peryferyjnych.
  Trzecią okolicznością, która utrudnia planowanie przyszłej polityki spójności jest to, że kryzys w strefie euro będzie prawdopodobnie wymagał ratowania kolejnych krajów lub wyasygnowania kolejnych transzy dla krajów, które już obecnie otrzymują pomoc, tj. Grecji i Irlandii. A to oznacza, że duża część pomocy musi być skierowana do krajów strefy euro, co znów rodzi napięcia w stosunku do polityki spójności, która nie dotyczy rozwiązywania problemów strefy euro, ale łagodzenia różnic rozwoju całej Europy.
  
  

• Kwestionuje pan wysokość środków przeznaczonych na infrastrukturę i ochronę środowiska, tymczasem akurat w tej drugiej dziedzinie nie stworzyliśmy żadnego dużego programu.
  
  

• Mamy zapaść inwestycyjną niemal w każdym obszarze - na drogach, kolei, w związku z tym trudno jest dokonać właściwego wyboru. Dlatego w tej sytuacji sprawą kluczową powinno być sformułowanie strategii rozwoju kraju pokazującej co jest najważniejsze, a co mniej ważne. Jeśli mamy ograniczone możliwości inwestycji, trzeba stworzyć hierarchię potrzeb. To politycy i debata wyborcza są źródłem legitymacji dla tego typu decyzji.
  Jako ekspert sądzę, że infrastruktura drogowa, czy ochrona środowiska jest mniej ważna od konkurencyjnej gospodarki i silnych przedsiębiorstw. Ale mam świadomość, że Polska nie ma zbyt wielkiego pola manewru w ochronie środowiska z uwagi na prawo europejskie. I inwestycje z tego obszaru - nawet jeśli nie mają wsparcia ze środków europejskich - muszą być finansowane - albo ze środków krajowych, albo przez przedsiębiorstwa.
  Ale podam inny przykład, bardziej spektakularny: przygotowujemy się do Euro 2012, budujemy kilka stadionów za wielkie pieniądze, staramy się przygotować infrastrukturę dla tej imprezy. Ale te działania z punktu widzenia długofalowego rozwoju polskiej gospodarki i jej konkurencyjności są wątpliwe. Mogą przynieść jedynie okazjonalne zwiększenie liczby turystów czy zainteresowanie Polską w światowych mediach.
  
  

• Są opinie, że największą słabością polskiej gospodarki jest brak infrastruktury transportowej i wszystkie środki z funduszu spójności należałoby przeznaczyć właśnie na ten cel, co przyczyniłoby się do rozwoju regionów peryferyjnych.
  
  

• Infrastruktura to pojęcie bardzo szerokie. Po pierwsze, polska skoncentrowała się na rozwoju infrastruktury drogowej, ignorując w dużym stopniu kolejową, podczas kiedy świat generalnie odchodzi od dróg, a nawet komunikacji lotniczej, koncentrując się na kolejach jako najbardziej sprawnym sposobie komunikacji - nie tylko regionalnej, ale i krajowej. Z przyczyn ewidentnie wyborczych rząd w Polsce postanawiał w styczniu 2011 roku odebrać pieniądze kolejom i przeznaczyć je na drogi. Uważam, że w nadmierny sposób uprzywilejowano sieć drogową kosztem sieci kolejowej i nie doceniono innej infrastruktury, np. badawczej, telekomunikacyjnej, przeciwpowodziowej, energetycznej itp.
  Po drugie, inwestycje w podstawową infrastrukturę komunikacyjną, nie są jednoznacznie korzystne, gdyż dają bardzo krótkotrwale impulsy rozwojowe, bardziej popytowe niż wpływające w dłuższym czasie na wzrost gospodarczy. W dodatku ich efektem jest bardzo silne podrożenie gruntów, wzrost cen materiałów budowlanych, itd. Okazuje się także, że lepsza sieć drogowa wcale nie oznacza lepszego rozwoju peryferii, wręcz przeciwnie - może nawet przyspieszyć degradację regionów najsłabszych, gdyż służy drenażowi kadr do obszarów centralnych.
  Uważa się, że infrastruktura drogowa, jeżeli ma być rozbudowywana, to w kierunku poprawy wewnętrznych połączeń regionalnych, mniej krajowych czy transeuropejskich - czyli dokładnie odwrotnie niż to się robi obecnie w Polsce. I powinna być bardzo ścisłe powiązana z innymi działaniami wspierającymi rozwój regionalny - np. na rzecz regionalnej przedsiębiorczości.
  Hiszpania i Portugalia oraz Grecja wybudowały sieć autostrad, a mimo to kraje te są na skraju bankructwa. Fundusze europejskie z tego punktu widzenia zostały całkowicie zmarnowane i tak samo zostaną zmarnowane w Polsce.
  
  

• Akcentuje pan potrzebę skierowania większych środków unijnych na innowacje, stworzenie silnego zaplecza badawczo-rozwojowego, wykształconych kadr. Tymczasem wciąż żywe jest przekonanie elit politycznych, wyrażone przed laty przez wicepremiera Leszka Balcerowicza, że na naukę nie ma powodu dawać większych pieniędzy, bo to nic nie da, lepiej kupować gotowe rozwiązania za granicą. Pogląd ten podzielał także jeden z ministrów nauki, prof. Andrzej Wiszniewski, który uważał, że polska nauka nie jest w stanie wchłonąć więcej środków niż ok. 0,34 % PKB. Ten pogląd niezmiennie ma zwolenników w każdym rządzie. Czy jest zatem sens bić się o doinwestowanie tego sektora?
  
  

• Nie wystarczy zgromadzić środki i skierować je w odpowiednie miejsce - równie ważna jest umiejętność ich absorpcji i najlepszego wykorzystania z punktu widzenia rozwoju kraju. Niestety, szkopuł tkwi w tym, że obecny system nauki jest zupełnie nieprzygotowany na to, żeby sensownie wykorzystać duże środki na potrzeby innowacyjnej gospodarki. Nie mówimy tu o wykorzystaniu środków przez naukę na swoje potrzeby, czyli prowadzeniu badań naukowych, ale na potrzeby rozwoju kraju. Bo nasza nauka ma nie tylko problem sama ze sobą - jest po prostu źle zarządzana, ale ma też problem z dobrą współpracą z biznesem.
  Istnieje więc przypuszczenie, że przy skierowaniu większych środków inwestycyjnych do tego sektora, mogą one być wykorzystane niezbyt efektywnie. I tego argumentu użyto przy rozdysponowaniu środków spójności. To była jedna z głównych przyczyn, dla których postanowiono nie wspierać tego sektora silniej w ramach polityki spójności. Uznano, że sprawne zagospodarowanie tych funduszy na innowacje będzie o wiele trudniejsze niż projektów infrastrukturalnych. Okazało się jednak, że i projekty infrastrukturalne nie są tak łatwe, jak się wydawało, i pieniądze na nie są tak sprawnie wydawane.
  
  

• Czy mamy ludzi, którzy umieliby stworzyć takie programy rozwojowe? Patrzy pan sceptycznie na możliwości intelektualne elit politycznych, a to od nich musiałby przecież wyjść impuls do stworzenia konkurencyjnej gospodarki...
  
  

• Podstawowym problemem jest to, jak ukierunkować polskie elity polityczne w większym stopniu na rozwiązywanie strategicznych problemów rozwojowych kraju, a w mniejszym stopniu na rywalizację, marketing polityczny odwołujący się do tanich emocji, sztuczek marketingowych. Może jakimś rozwiązaniem byłoby kierowanie większych funduszy na zaplecze eksperckie partii, ustanowienie mechanizmów weryfikujących obietnice wyborcze partii, czym mogłaby się zająć np. PKW?
  Rząd mógłby też w większym stopniu zorganizować planowanie strategiczne różnych sfer życia społecznego i w większym stopniu wykorzystywać potencjał polskiej nauki do tego celu. Mógłby też tworzyć rządowe programy mające na celu rozwiązywanie określonych problemów z różnych dziedzin dotyczących rozwoju kraju. Zapraszać do nich wybitnych specjalistów, także ze świata. W polskiej nauce powstają różne dokumenty prognostyczne, których jednak nikt nie czyta, a zatem trzeba byłoby po stronie rządu stworzyć mechanizmy wymuszające korzystanie z tego dorobku naukowego.
  
  

• Na jednym ze Zgromadzeń Ogólnych PAN, min. Boni stwierdził, że wszystkie prognozy PAN winny stać na półce - tam jest ich miejsce. Nie wróży to dobrze porozumieniu naukowców z politykami...tu jest ciągle gruby mur niechęci, braku zaufania, arogancji...
  
  

• Być może sposobem zlikwidowania tego muru jest tworzenie programów badawczych w taki sposób, aby ich szefem był polityk. To on stawiałby grupie naukowców konkretny problem gospodarczy do rozwiązania i wcielał w życie rezultaty ich pracy Byłby wówczas zainteresowany tym, żeby naukowcy pracowali bardziej efektywnie i pragmatycznie. Warto więc się zastanowić, w jaki sposób kształtować zarządzanie takimi programami lepiej niż dotychczas.
  Zresztą tego problemu nie rozwiązał sam min. Boni - bo program „Polska 2030" też nie zostanie zrealizowany w praktyce i wcześniej czy później też zostanie „przeniesiony na półkę". Bo jeśli po wyborach zmieni się partia rządząca, nikt nie będzie się zastanawiać jak zrealizować program „Polska 2030". Pewnie nikt nawet do niego nie zajrzy. Podstawowy problem implementacji tego programu nie został bowiem rozwiązany do dzisiaj - większość polityków rządowych - poza być może min. Bonim - nie wie jak zrealizować w przyszłości skądinąd słuszne idee w nim zawarte! Żeby realizować takie programy, potrzebne są pieniądze, struktury instytucjonalne odpowiedzialne za ich wdrożenie, a przede wszystkim - wola polityczna, żeby przekuwać różnego typu strategie w życie.
  Potrzebne jest również porozumienie ponad podziałami politycznymi, aby pewne strategiczne dla rozwoju kraju programy realizować w długiej perspektywie, także po zmianie władzy. Tego wszystkiego u nas nie ma.
  Na świecie jest tak, że nauka potrafi bardzo sprawnie współpracować z biznesem i administracją. Są rożne narodowe modele polityk innowacyjnych, naukowych, rozwiązania w zakresie zarządzania. Różne są narody i specyfiki kulturowe. Nie sądzę jednak, aby w polskich naukowcach, urzędnikach, przedsiębiorcach czy politykach było coś tak specyficznego, żebyśmy nie mogli skorzystać z dostępnej powszechnie wiedzy z zakresu zarządzania.
  Sztuka zarządzania polega m.in. na tym, żeby tak organizować procedury współpracy, aby były jak najbardziej efektywne z punktu widzenia produktu finalnego. Szukanie takiego rozwiązania leży w głębokim interesie wszystkich tych środowisk. Bo to jest problem, na którym wszyscy tracimy - nie tylko gospodarka, ale i nauka. Jeśli w długim czasie będzie wśród polityków pokutować taka filozofia, że nie warto inwestować w naukę, że nauka jest najprostszym sposobem oszczędności budżetowych w chwili kryzysu finansowego, to wcześniej czy później polscy naukowcy albo wyjadą z kraju, albo przejdą do innej pracy, albo na emeryturę.
  Tak czy inaczej, w dłuższej perspektywie potencjał polskiej nauki będzie zanikać. Zwłaszcza że to, co obecnie utrzymuje polskich naukowców przy życiu - czyli praca akademicka - z przyczyn demograficznych ulegnie ograniczeniu. Czyli dla polskiego środowiska naukowego sprawą o podstawowym znaczeniu jest wymyślić taką formułę współpracy z politykami i biznesem, która w dłuższym okresie przyniesie korzyści. Nie tylko nauce, ale i krajowi, a przede wszystkim przełamie taki sposób myślenia o polskiej nauce, jako o tej w którą nie ma sensu inwestować.
  To także oznacza, że polska nauka powinna dokonać gruntownej samooceny. Zastanowić się, czy czasem nie popełnia błędów systemowych, które trzeba rozwiązać, aby skutecznie budować mechanizmy długofalowej współpracy z innymi środowiskami.
  
  

• Dziękuję za rozmowę.