Z prof. Józefem Rotblatem, laureatem pokojowej nagrody Nobla, rozmawia Anna Leszkowska.
Jest pan założycielem Ruchu Pugwash, którego celem - w chwili jego tworzenia - było zapobieżenie wojnie atomowej. Groźba takiej wojny obecnie wydaje się już mało realna, niemniej twierdzi pan, że świat jest nadal zagrożony. Czym?
Niestety, wojna jądrowa nadal jest groźbą dla świata, chociaż liczba głowic jądrowych zmniejsza się. chodzi jednak o zasady - ludzkości nie jest potrzebna broń jądrowa i należy ja zlikwidować. Nawet jeśli wszystkie głowice jądrowe zostałyby zniszczone - ten dżinn w postaci użycia broni jądrowej został już uwolniony z butelki i jest wszechobecny. Kraje, które oficjalnie przyznają się do posiadania takiej broni tłumaczą, że jest im ona potrzebna bo nie tylko chroni przed atakiem bronią jądrowa, ale i chemiczną, biologiczna, a nawet konwencjonalną. I póki rządy tak będą rozumować, póty ruch Pugwash będzie potrzebny. Skoro tak potężny kraj jak USA uważa, że musi mięć bombę jądrową dla swojego bezpieczeństwa, to tym bardziej takie uzasadnienie w przypadku innych, mniejszych krajów staje się zrozumiałe.
Czy nie sądzi pan, że po Hiroszimie i Nagasaki politycy są świadomi skali zagrożenia, jakie niesie ten rodzaj broni?
Gdyby istotnie ludzie myśleli rozsądnie, nie mielibyśmy już na świecie tej broni. Niestety, sposób myślenia ludzi nie zmienił się od czasów II wojny światowej.
Uważałem i uważam, że taka polityka, jaką prowadza stany Zjednoczone prowadzi do rozprzestrzenienia się broni jądrowej na wiele krajów. I okazuje się, że miałem i mam tu racje - o czym świadczy przykład Indii i Pakistanu, wkrótce pewnie i Iranu, itd. Na tym polega niebezpieczeństwo.
Czyli mimo doświadczeń ludzkości ono się nie zmienia?
Jest postęp, ale zbyt mały. Redukcja zbrojeń dotyczy przecież tylko zmniejszenia zapasów broni, nie jej całkowitego zlikwidowania. Bo wciąż obowiązuje doktryna obrony sprzed kilkudziesięciu lat.
A wydawałoby się, że przy tak szybkich przemianach cywilizacyjnych i nowych zagrożeniach, jakie one niosą - takie doktryny nie przystają do rzeczywistości...
Czyli cele Pugwash także pozostają te same?
Cele Pugwash rozszerzyły się. Mamy projekty dotyczące powszechnego rozbrojenia, ale ich zrealizowanie to jeszcze długa droga. Najważniejsze, że jest to możliwe, o czym świadczą umowy międzynarodowe dotyczące zakazu używania broni biologicznej, chemicznej. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby dotyczyły także broni jądrowej. W tej chwili ludzkość jest zagrożona bronią jądrową, w mniejszym stopniu biologiczna i chemiczną. Tymczasem postęp naukowy może nam przynieść nowe zagrożenia w skali globu i musimy być przygotowani na ich zwalczanie, ostrzegać ludzi przed grożącym im niebezpieczeństwem. Naszym celem jest zapobieżenie jakiejkolwiek wojnie, stworzenie świata bez wojny. Cecha naszej cywilizacji winien być świat bez jakiejkolwiek broni, nawet konwencjonalnej.
Czy to nie nazbyt optymistyczne?
To się wydaje zupełna utopią, ale uważam, że tak nie jest. Otóż 9 lat temu, z końcem zimnej wojny, wystąpiłem z projektem stworzenia świata bez broni jądrowej. Moi koledzy z Pugwash mówili mi wówczas, że to utopia, że nigdy się nie zdarzy. Tymczasem ta idea tak dalece rozprzestrzeniła się na całym świecie, że obecnie staje się możliwa do wprowadzenia w życie i to dość szybko. Czyli wczorajsza utopia dzisiaj jest traktowana poważnie, a jutro - możliwa do zrealizowania.
Zresztą powoli już widać oznaki tego. Uczymy się lekcji historii. Przeżyłem obie wojny światowe, w których Francja i Niemcy były śmiertelnymi wrogami, tymczasem obecnie żyją w wielkiej zgodzie. To jest ogromna rewolucja w tym wieku. Patrzmy dalej: cała Europa się integruje, państwa mogą mięć zatargi, ale współpracują ze sobą. Na innych kontynentach jest podobnie.
Tak różowo nie jest, mamy przecież bogata północ i biedne południe...
Tutaj tez są zmiany. Weźmy np. Amerykę Południową. Do niedawna jeszcze prawie każdy kraj na tym kontynencie miał reżim wojskowy. Teraz tego nie ma, jest demokracja. Niekoniecznie w takiej formie jak u nas, ale jednak demokracja. to są ogromne zmiany, o jakich 10 lat temu nie myśleliśmy nawet. Oczywiście, są zatargi, ale w tej chwili nie ma ani jednej międzynarodowej wojny na świecie. Czyli widać, że jesteśmy na drodze do osiągnięcia celu - świata bez wojen i broni. do tego potrzebna jest jednak zmiana kierunku edukacji. Tutaj wciąż tkwimy w kulturze gwałtownych
zmian, a nie w kulturze pokoju. Od czasów Rzymu, 2000 lat obowiązuje zasada:
si vis pacem, para bellum - jeśli chcesz pokoju, gotuj się do wojny. Taka jest nasza kultura, nawet o pokój musimy walczyć. Uważam, że czas zmienić to hasło na “si vis
pacem, para pacem” - jeśli chcesz mięć pokój - przygotuj się do pokoju.
Ale skoro 2000 lat obowiązywała taka zasada, czy możliwe jest zmienić ja w trakcie życia jednego pokolenia?
Sądzę, że wystarczy jedno pokolenie, już jesteśmy przecież na tej drodze.
Zajmuje się pan pograniczem nauki i polityki. w jakiej mierze oba te środowiska: naukowców i polityków są od siebie niezależne? Gdzie leżą granice ich kompetencji?
Wszystkich nas łączy przekonanie, że ludzkość nie może zginąć, musi się rozwijać. Nie wolno nam więc doprowadzić do zniszczenia rodu ludzkiego. Wszystkich nas łączy to samo: jesteśmy przede wszystkim ludźmi. Łączy nas dziedzictwo kulturowe i naszym zadaniem jest je chronić i rozwijać, przekazać następnemu pokoleniu.
Przemawia przez pana wielki humanista, tymczasem człowiek jest ułomny...
Często stosuje zasadę oko za oko, ząb za ząb.
Dawniej człowiek musiał walczyć o środki do życia, nauka jednak potrafiła zapewnić mu lepsze warunki bytowania i teraz nie ma już potrzeby zabijać. nie wierze, że natura ludzka jest agresywna, że jesteśmy biologicznie tak zaprogramowani. Nie ma dowodów, że taki jest człowiek współczesny. Uważam, że nikt nie chce zabijać bez potrzeby. Dzięki nauce i technice coraz łatwiej jest nam żyć. Daleko jesteśmy jeszcze od tego, żeby to dobrodziejstwo dotyczyło wszystkich, ale stopniowo podnosi się poziom ogólny życia człowieka.
Podczas swojego jesiennego pobytu w Warszawie wygłosił Pan referat na temat badań naukowych a społecznej i etycznej odpowiedzialności uczonych. Czy uczeni, których główna motywacja prowadzenia badań jest przekraczanie barier niewiedzy są w stanie zaprzestać poszukiwań prawdy - nawet jeśli by wyniki tych badań mogły być wykorzystane przeciwko ludzkości?
Przez wiele setek lat nauka nie miała istotnego wpływu na stosunki międzyludzkie. Można przyjąć, że obowiązywały wówczas prawa natury, niezależne
od emocji ludzkich, stosunków między ludźmi. Teraz - szczególnie po drugiej wojnie - nauka dyktuje kierunki rozwoju ludzkości. I skoro ma tak ogromny wpływ na nasze życie, uczeni musza uważać na to, co robią. Czy to jest dla dobra ludzkości, czy nie. Uważam, że należy ograniczyć w jakimś stopniu pewne kierunki badań - i na to są sposoby. skoro lekarze maja przysięgę Hipokratesa :”przede wszystkim nie szkodzić” - podobna winna obowiązywać uczonych. Życie pacjenta - człowieka leży przecież w ręku lekarza, uczonego. Tu chodzi o moralna odpowiedzialność ludzi, którzy maja wiedzę.
Czy uczeni, specjaliści w wąskich dziedzinach maja prawo moralne do wyrokowania co jest dobre, a co złe?
Wiadomo, co jest dobre, a co złe. Uważam, że praca uczonego winna być taka, aby nie szkodziła ludziom. Dlatego uczeni winni mieć kodeks moralny, o co się staramy.
Nauka jednak dzisiaj przestaje być własnością wspólna ludzkości, staje się towarem. Jak można pogodzić prawa rynku z etosem uczonego?
Z tym staramy się walczyć, widzimy całe zło tej sytuacji. Staramy się uświadamiać ludzi w tej materii, chcielibyśmy, aby rządy - nie gospodarka - finansowały naukę. Zlikwidowałoby to pęd do handlu wiedza.
Ale to jest chyba tak trudne, że aż niemożliwe.
Wszystko jest trudne. Gdyby było łatwe, dawno byłoby rozwiązane. Nie oznacza to, ze nie można tego rozwiązać. Bo brak optymizmu nie jest wyjściem z sytuacji.
W jakim stopniu uczeni maja prawo do decydowania o kierunku rozwoju?
Prawo takie ma cała ludzkość, nie uczeni. Uczeni są częścią całej społeczności, dlatego muszą się ograniczyć w swoich badaniach, o ile mogłyby one stać się niebezpieczne dla ludzi.
Dziękuję za rozmowę.
(19.11.1989)