Z prof. Uniwersytetu Warszawskiego, politologiem Jackiem Czaputowiczem, autorem książki Suwerenność, rozmawia Anna Leszkowska
- Panie profesorze, mówi się, że w XXI wieku będziemy mieć do czynienia z państwami posuwerennymi. Czy jesteśmy świadkami zaniku suwerenności i upadku państw narodowych?
- Tak nie można powiedzieć, bo suwerenność wydaje się być trwała. Na pewno suwerenność nie zanika, ale zmienia się i będzie się zmieniać jej treść. Na różnych etapach rozwoju ludzkości pojawiają się określone atrybuty suwerenności – jedne odchodzą, w to miejsce pojawiają się inne. Zmienia się też historycznie ulokowanie suwerenności, czyli władzy legalnej i akceptowanej, która kieruje społeczeństwami czy to w formie imperiów, czy państw narodowych.
Zainteresowanie suwerennością istotnie ostatnio wzrosło i to ze strony wielu dyscyplin naukowych. Ja zajmuję się suwerennością od strony stosunków międzynarodowych i nauk politycznych, ale suwerenność interesuje także historyków, ekonomistów, filozofów.
- Suwerenność wzbudza jednak wiele konytrowersji. Po wstąpieniu Polski do UE temat ten powraca w wielu dyskusjach, w których niepokój budzi fakt scedowania na UE przez Polskę 80% swoich kompetencji w sferze gospodarczej i 60% w sferze prawodawczej …
- Oczywiście, że ważne jest to, co się dzieje tu i teraz, ale przy badaniu suwerenności nie sposób pomijać na nią wpływu filozofii i historii, które są niezbędne przy interpretacji jej zmian – także w procesie integracji europejskiej. Przecież Unia Europejska miała analogie historyczne. W średniowieczu Europa też miała system władzy podzielonej, było odniesienie do władzy cesarza i papieża na poziomie europejskim, państwa narodowego na poziomie państwa, pana feudalnego na poziomie interioru. Dzisiejsze podziały władzy odpowiadają średniowiecznym. Niektórzy porównują Unię Europejską do systemu imperialnego, inni – do systemu federalnego.
A dlaczego jest to takie ważne i dyskutowane przez polityków? Bo dotyczy władzy, a polityk danego państwa nigdy nie powie, że państwo narodowe coś traci wskutek integracji. Raczej będzie interpretował, że jest to wspólne wykonywanie suwerenności w Europie, tworzenie większej puli, itd.
Moja teza jako politologa jest tu jednak inna. Jeżeli suwerenność zdefiniujemy jako władzę na danym terytorium, to państwo traci jej część na rzecz UE, nie może ingerować już w tych dziedzinach, które są scedowane na poziom unijny. Ale jeżeli suwerenność zdefiniujemy jako realizację interesu narodowego, to powiemy, że państwo zyskuje nowe możliwości realizacji interesu narodowego, bo ma więcej środków, wpływ na to co się dzieje w innych państwach na kontynencie, itd. Zatem spór dotyczy tu samej definicji suwerenności.
- W książce opisuje pan różne aspekty suwerenności, wydaje się jednak, że czasach globalizacji kluczowe znaczenie ma suwerenność ekonomiczna, której uszczuplenie bywa często wymuszane. Czy istotnie globalizacja jest zagrożeniem dla suwerenności?
- Tutaj znów dotykamy problemu definicji. Jesteśmy przyzwyczajeni do koncepcji suwerennej równości, która się ugruntowała w prawie międzynarodowym i stosunkach politycznych wraz z powstaniem ONZ, po II wojnie światowej. Jeszcze w okresie międzywojennym ta gradacja suwerenności była akceptowana: były kolonie, protektoraty, terytoria zależne, nie wszyscy byli równi. Natomiast wraz z procesem dekolonizacji zaczęto uważać, tak jak jest zapisane w karcie NZ, że każde państwo jest równe.
Jest to jednak pewna fikcja, bo wiemy, że państwa nie są względem siebie równe, że występuje wśród nich pewna hierarchia.
Z perspektywy ONZ, np. Somalia, Afganistan, czy Republika Środkowoafrykańska to państwa suwerenne. Jednak my widzimy, że są to państwa upadłe, które nie spełniają kryteriów państwowości empirycznej, nie kontrolują tego, co się dzieje na ich obszarze. Czyli kiedyś nie uznalibyśmy je za państwa, natomiast wg prawa międzynarodowego są one równe innym państwom.
W literaturze używa się takich określeń jak: państwo przednowoczesne, nowoczesne i ponowoczesne. Niektóre państwa afrykańskie są na poziomie takim, jak Europa w XIV i XV w., przednarodowe. System kolonialny ujął te państwa w granicach terytorialnych, ale narody się jeszcze nie wykształciły. Państwa muzułmańskie to poziom okresu wojen religijnych, gdzie religia jest czynnikiem dominującym, jak w średniowieczu chrześcijańskim. Państwa azjatyckie i Ameryki Łacińskiej to odpowiednik XIX-wiecznej Europy, gdzie państwa rywalizują zgodnie z zasadą siły, dominacji, wymuszania. Tylko część państw na świecie, jak europejskie, USA, Kanada, Australia, to świat ponowoczesny, gdzie ważne są idee równości i wolności, podbój jest niewyobrażalny, a bezpieczeństwo zapewnione. Mamy więc różne rodzaje współistniejących państwowości.
- Czyli wszyscy mają jednakowe prawa, ale niektórzy większe?
- Zgodnie z podejściem prawnym, najważniejszą cechą suwerenności jest uznanie państwa przez innych członków społeczności międzynarodowej. Ale jest też podejście politologiczne, które mówi, że najważniejszą cechą suwerenności jest władza, która w sposób legalny może stosować przymus. Jeżeli mówimy, że USA to hipermocarstwo, hegemon, państwo dominujące, czy neoimperium, to mamy do czynienia z suwerennością niczym nieograniczoną – państwo może robić co chce.
Pokazuję w książce rywalizację suwerenności rozumianej jako cecha państwa, tzn. prawa robienia tego, co się chce, i suwerenności jako instytucji społeczności międzynarodowej, tzn. zabezpieczenia państwa przed ingerencją w sprawy wewnętrzne ze strony innych państw. Między tymi rozumieniami suwerenności występuje sprzeczność.
- Ale to jest prawny punkt widzenia suwerenności. Gdyby potraktować ją od strony ekonomicznej – co dzisiaj ma ogromne znaczenie – trudno byłoby ocenić, czy jesteśmy suwerenni, czy nie jesteśmy...
- To jest koncept, który wymyka się definicji i inaczej wygląda z punktu widzenia różnych dyscyplin naukowych. Państwa, rywalizując ze sobą, uzależniają się wzajemnie. Inną sprawą jest, czym się kierują w tej rywalizacji. I tutaj pojawiają się poza państwami inni aktorzy stosunków międzynarodowych: korporacje transnarodowe, organizacje międzynarodowe, różne grupy społeczne, itd. Powstaje więc kolejny problem: mówi się, że państwa tracą kontrolę nad korporacjami transnarodowymi, które przenoszą ponad granicami inwestycje, dochody, zyski. Państwa nie są już w stanie sprawować kontroli nad przepływami przez granice, co było tradycyjnym atrybutem suwerenności.
- Suwerenność na ogół jest pojmowana jako poszanowanie terytorium. Tymczasem przykład Grecji pokazuje, że utrata suwerenności ekonomicznej może być początkiem utraty suwerenności terytorialnej, politycznej, itd. Czy to wynika z globalizacji?
- W UE suwerenność państw jest różna: Niemcy mają ją dużą, ale suwerenność Grecji jest mniejsza, państwo nie może realizować wypracowanej polityki.
Naukowcy do tej pory twierdzili, że w procesie integracji europejskiej państwa tracą suwerenność. Ja uważam, że jedne tracą, a inne zyskują. Np. suwerenność Niemiec rośnie kosztem suwerenności innych państw.
Suwerenność możemy porównać do kamienia lub koszyka. W pierwszym przypadku, suwerenność jest niezmienna jak kamień; w drugim - atrybuty suwerenności się zmieniają, wyjmujemy co niepotrzebne, a wkładamy nowe. W ujęciu historycznym oznacza to zmianę treści suwerenności. Gdy przywołamy klasyczne atrybuty suwerenności, np. granice, stanowienie prawa, rozstrzyganie sporów, bicie monety, to w UE w większości przypadków kompetencje są dzielone między państwa członkowskie a UE.
- Wydaje się, że UE jest dobrym przykładem związku państw, na ogół korzystnego dla większości z nich. Ale wymuszone przez globalizację uszczuplanie suwerenności to już zjawisko oceniane przez narody i społeczeństwa bardzo krytycznie. Czy można zatrzymać te złe konsekwencje dla suwerenności wskutek globalizacji?
- To pytanie dotyczy celu istnienia społeczności ludzkiej. Jeżeli jest to ochrona jakiegoś dobra wspólnego, to niekiedy najlepiej się to realizuje w warunkach państwa. Ale być może będzie inaczej. Są badacze, którzy uważają, że winniśmy dążyć do stworzenia jakiejś kosmopolitycznej wspólnoty światowej.
- …i rządu światowego
- Być może tak, ale to jest pytanie, czy forma organizacji, jaką jest państwo to dobry środek do realizacji celu, czy nie. Wielu badaczy postmodernistycznych uważa, że dobrze byłoby, żeby państwo obumarło. Inni twierdzą, że niosłoby to poważne zagrożenia.
Natomiast co robić, żeby zapobiegać pewnym negatywnym cechom globalizacji, jak możliwość eksploatacji danego państwa przez inne, czy przez firmy ponadnarodowe? Trzeba mieć dobry rząd, który realizuje cele społeczne i sprzyja rozwojowi państwa. Jeżeli państwo jest niewydolne i skorumpowane, to popada w zależność. Optymistyczne jest jednak, że los tego świata jest w naszych rękach – jeżeli stworzymy system efektywny, rządy demokratyczne, które będą nastawione na realizację dalekosiężnych celów, to wówczas mamy szansę rozwoju.
- Obecnie w hierarchii ważności suwerenność ustępuje miejsca prawom człowieka, które są traktowane jako prawo naturalne, podobnie jak wcześniej traktowano suwerenność. Czy suwerenność odejdzie do lamusa i z tego powodu?
- Jest tutaj spór między komunitaryzmem a kosmopolityzmem, w którym jednostka ludzka jest przede wszystkim człowiekiem i ma pewne prawa z faktu bycia nim. Komunitaryści z kolei uważają, że jednostka ludzka jest przede wszystkim obywatelem i ma pewne prawa wynikające z przynależności do danej wspólnoty narodowej. W związku z tym prawa Amerykanina, Polaka, czy Chińczyka się różnią, bo wynikają z praw danego narodu.
Prawa człowieka jako uniwersalne związane są z podejściem kosmopolitycznym, które głosi, że prawo do życia, rozwoju, demokracji, przynależą każdemu człowiekowi, niezależnie od narodowości. Jest to spór, z którego wynika też możliwość uznania interwencji w wewnętrzne sprawy innego państwa za legalną, bądź nie.
Przyjmuje się zatem, że obowiązkiem społeczności międzynarodowej jest zapewnienie podstawowych praw człowieka i zapobieganie np. ludobójstwu. Ale to wiąże się z ingerencją w sprawy innego państwa, pogwałceniem jego suwerenności. Inni sądzą, że interwencja jest niedopuszczalna, właśnie z uwagi na poszanowanie suwerenności i jej nadrzędności. We współczesnym świecie od lat 90. XX w. dominuje jednak prawo do interwencji humanitarnej, które pozwala naruszać suwerenność państw w przypadkach uzasadnionych. Takie interwencje nie są nadużywane, nawet uważa się, że powinno się tego środka używać częściej.
- Świat jest zbyt złożony, aby państwa mogły realizować swoje interesy autonomicznie? Komu jest potrzebna suwerenność?
- Uważam, że suwerenność terytorialna na poziomie państw jest rozwiązaniem korzystnym, dobrym, a pozbawienie państw suwerenności byłoby ryzykowne. Dziś państwa rywalizują ze sobą w ramach społeczności międzynarodowej, a gdyby ich nie było rywalizacja występowałaby między ludźmi i to w całej przestrzeni światowej. Niewykluczone, że w przypadku wyborów do parlamentu światowego zwyciężyłaby nie jakaś wielonarodowa partia, ale najbardziej liczna nacja. Ofiarą tego systemu padałyby mniejszości, których dzisiejsze państwo narodowe broni. Suwerenne państwo jest gwarancją bogactwa i pluralizmu życia politycznego na świecie.
- Wróży pan długą historię państwu narodowemu…
- Tak sądzę i uważam, że to jest dobre rozwiązanie: społeczność międzynarodowa, akceptacja dla różnorodności jest dobrem, a ujednolicenie przyniosłoby niepowetowane straty.
Dziękuję za rozmowę.