Z prof. Jerzym Kleerem z Komitetu Prognoz PAN Polska 2000 Plus rozmawia Anna Leszkowska 
- Panie Profesorze, głosi pan pogląd, iż wzrost gospodarczy nie przekłada się automatycznie na dobrobyt ludności, gdyż zależy on w dużej mierze od systemu kulturowego.
Rozmawialiśmy o tym prawie dwa lata temu*, kiedy w Polsce nie było jeszcze tak głębokiego kryzysu gospodarczego. Jak pan ocenia wpływ systemu kulturowego na sposób radzenia sobie z kryzysem przez Polaków?
- Moje poglądy w stosunku do roli systemu kulturowego nie tylko, że nie zostały zachwiane w ostatnich latach, ale uległy wzmocnieniu. Gdybyśmy z tego punktu widzenia rozpatrywali nie tylko Polskę, ale i całą Europę, to właśnie dzisiaj czynnik kulturowy daje o sobie znać znacznie silniej niż w przeszłości.
Wynika to stąd, że różnice w systemie kulturowym w warunkach względnej prosperity są nieduże.
Proszę zwrócić uwagę na hałaśliwość i jałowość naszych dyskusji politycznych czy społecznych. Właściwie nie dogadano się co do żadnego punktu w zakresie długofalowej strategii rozwoju Polski. A przecież pokolenie, które u progu transformacji miało ok. 15 lat, często dzisiaj już rządzi. I podejrzewam, że przez te lata nauczyło się niewiele. Głównie tego, że o sukcesie decyduje ilość posiadanych pieniędzy, a więc tego, co jest elementem najbardziej skrajnego rozumienia teorii neoliberalnej.
- Dziwne, że w kraju tak katolickim jak Polska, młode pokolenie hołduje takim właśnie wartościom...
- Bo Polska jest nie tylko krajem katolickim, ale także chłopskim. Otóż chłop, niezależnie jak często chodził do kościoła i się spowiadał, kiedy tylko mógł wyrwać coś sąsiadowi, to wyrwał. I to zostało, gdyż zmiany w pewnych obszarach systemu kulturowego dokonują się przez wiele pokoleń. Tak samo jest z zaufaniem do państwa, które nie kształtuje się w ciągu jednego pokolenia.
Proszę zwrócić uwagę, jak duża jest w Polsce szara strefa, jak Polacy łamią prawo na co dzień. To wszystko wynika z systemu kulturowego ukształtowanego historycznie. I z tego punktu widzenia nic się do dzisiaj nie zmieniło. W Chinach przez 5 tysięcy lat utrwalano przekonanie, iż państwo jest najważniejsze. I to przekonanie weszło do chińskiego systemu kulturowego.
- No to mamy jeszcze jakieś 4 tysiące lat przed sobą...
- A trzeba pamiętać, że Chiny były zawsze niezależne i były światową potęgą, na którą przypadało w 1800 roku ponad 20% światowego PKB, czyli więcej niż obecnie. Co więcej – u nas w dodatku panuje ideologia, upowszechniana także przez media, która utrwala stereotypy przeszłości jako wytyczne dla przyszłości.
W książce Reinhardta Kosselecka Warstwy czasu. Studia z metahistorii, jaka ostatnio się ukazała, autor wykazuje, że przeszłość wytycza w dużym stopniu przyszłość. Nie w sensie materialnym, ale kulturowym. W Polsce pewien typ zależności od przeszłości pozostanie zatem niezależnie od tego, jak szybko idziemy do przodu i co osiągamy materialnie.
Widzimy, że w ciągu ostatnich 20 lat Polska dokonała wielkiego skoku w zakresie wytwarzania materialnego, natomiast dyskusyjne jest, na ile dokonała skoku cywilizacyjnego?
Weźmy np. edukację – jesteśmy w pierwszej dziesiątce w rankingu liczby studentów na 100 tys. mieszkańców, ale okazuje się, że jakościowo są oni gorsi niż ci sprzed 20 laty.
Otóż ilościowe zmiany są ważne, ale nie przekładają się na jakość.(Tezę, że wzrost gospodarczy nie przekłada się automatycznie na wzrost cywilizacyjny czy jakościowy postawiłem, kiedy powstawał w Komitecie Prognoz PAN pomysł raportu Polska 2050**). Gdyby brać pod uwagę np. edukację w Wielkiej Brytanii, brytyjską ochronę zdrowia, transport publiczny, pomoc mieszkaniową dla ubogich, ochronę wykluczonych, czy ogólnie biorąc – jakość życia, to porównanie wypada dla nas fatalnie, choć tam współczynnik Giniego, świadczący o zróżnicowaniu dochodowym, jest tylko nieco wyższy niż u nas. Co więcej, dzisiaj, kiedy mamy problem zagrożeń globalnych jako czynników rozwoju, nie dochodzi do naszej świadomości, że 1% ludności świata dysponuje 38% majątku światowego. W Polsce jeszcze takiej koncentracji nie mamy, ale ten proces postępuje.
Dla nas ciągle jedyną miarą jest stopa wzrostu, czym się chwalimy, albo nie. Ale już nie jakość życia.
- Między innymi dlatego młodzi uciekają za granicę...
- Od lat marnotrawimy największe bogactwo jakie mamy, tzn. pracę wykształconych obywateli. Zgadzamy się, aby ci najzdolniejsi, najlepiej wykształceni wyjeżdżali. Likwidujemy instytuty naukowe, które przecież coś wnosiły do procesów innowacyjnych, ponieważ wychodzimy z założenia, że prościej jest kupować licencje niż wytwarzać coś samemu. Otóż rozwój imitacyjny już z definicji wskazuje, że jest się w ariergardzie, a nie na przodzie.
Chiny, które żeby nadrobić swoje zapóźnienie, kradną gdzie mogą rozwiązania techniczne, wydają ponad 3% PKB na badania i rozwój oraz kształcą poza swoimi granicami 2 mln studentów – przyszłe kadry dla swojej gospodarki. Trzeba pamiętać, że imitacyjny rozwój jest konieczny dla kraju, który chce dołączyć do czołówki, ale winien być wspomagany rozwojem autonomicznym. Myśmy o tym zapomnieli i przechodzimy nad tym do porządku dziennego. W gruncie rzeczy od 2000 roku nasze nakłady na B+R procentowo nie wzrastają – jak byliśmy ubodzy, tak jesteśmy.
- Jak podał Eurostat, w 2011 roku na badania i rozwój w Polsce wydawaliśmy zaledwie 74 euro, przy średniej w UE 510 euro...
- Każdy, kto ma pewną wizję, każda partia, która oprócz własnych celów ma na względzie długookresowy interes narodu, państwa, musi się dogadać z opozycją co do wspólnych celów. Bo pewne sprawy ważne dla rozwoju społeczeństwa i państwa nie zależą od ideologii. To, czym my się chwalimy nie jest znów tak wspaniałe, a młode pokolenie patrzy na ten postęp przez pryzmat swojej sytuacji.
Pojawiają się np. ważne zjawiska, których się także nie uwzględnia, jak przesunięcie ludności ze wsi do miasta. Dzisiaj w skali świata 50% ludności mieszka w miastach i wszelkie przewidywania wskazują, że będzie to wkrótce ok. 65%. Oznacza to, że i nasze miasta muszą funkcjonować całkiem inaczej – trzeba na nowo rozwiązać i zadbać o sprawy transportu, opieki społecznej, zdrowotnej, bezpieczeństwa, edukacji, mieszkalnictwa. Przechodzimy bowiem z cywilizacji przemysłowej do cywilizacji wiedzy. To powoduje rozpad tradycyjnych klas społecznych – dzisiaj nie ma już klasy robotniczej, mieszczaństwa, inteligencja została zdegradowana. Nawet partie nie przywiązują się już do określonych klas, nie mówiąc już o takich organizacjach jak związki zawodowe, grupujące w Polsce zaledwie 5% pracowników.
- Ale to tylko w Polsce, bo związki nadal są silne we Francji, Szwecji, Niemczech...
- Bo to też jest sprawa czynnika kulturowego – protestantyzmu, który kładzie nacisk na oddolne inicjatywy ludzi w przeciwieństwie do katolicyzmu mającego organizację hierarchiczną. W Polsce, jeśli brać pod uwagę tylko brak zaufania do państwa i religię, nie mówiąc o elementach cywilizacji agrarnej, to widać tworzywo, z jakiego jesteśmy ulepieni. Ono jest sprzeczne z nowymi trendami w rozwoju społecznym – nowoczesna cywilizacja informacyjna (czy wiedzy) zmusza bowiem do działania kolektywnego. My natomiast jesteśmy wychowani w kulcie indywidualizmu. Ale to też jest element systemu kulturowego.
Partie opozycyjne muszą się więc dogadać, bo inaczej rozpadnie się system polityczny. W jednej z prognoz do 2050 roku, jakie przeglądałem, autorzy podzielili 100 państw na 3 grupy – od najszybciej się rozwijających (powyżej 5% rocznie), poprzez grupę średnią (pow. 3%) i o najniższym tempie rozwoju (poniżej 3%). Polska znalazła się w ostatniej grupie. Mamy szansę przesunięcia się do grupy średniej pod warunkiem, że nastąpią głębokie zmiany infrastrukturalne, ale na to się nie zanosi, gdyż fiskalizm państwa będzie musiał narastać, z racji ogromnych zobowiązań państwa i jego malejących dochodów.
Przypuszczam, że w najbliższym czasie trudno będzie zmieniać nawet te najważniejsze elementy systemu kulturowego, które nam przeszkadzają: tradycję, religię, brak zaufania do państwa. Więzi wspólnotowe nie istnieją, zaufanie do państwa jest w granicach 16-18%, tradycje – nie widać zmian w ocenie przeszłości.
- Mimo że rządzą nami od 20 lat prawie wyłącznie historycy...
- W gruncie rzeczy ciągle mamy wzorce XIX-wieczne, bo nawet jeśli wracamy do II Rzeczpospolitej, to nie potrafimy jej poważnie zdiagnozować. My nawet nie umiemy pokusić się o refleksję nad systemem socjalistycznym. Dzisiaj, 3 lata po napisaniu raportu dochodzę do wniosku, że wszystko się sprawdza.
Jako optymista wierzę jednak, że UE nie rozpadnie się, a jej wpływ na Polskę będzie znaczący, chociażby z jednego powodu – konieczności przetrwania. Unia nas zmusi do większej kooperacji wewnętrznej, do bardziej racjonalnego myślenia polityków - w interesie państwa i społeczeństwa polskiego.
Dziękuję za rozmowę.
*Zaklęte koło SN 12/11
**Polska w perspektywie 2050 SN 1/12 oraz Larum grają, a wodzów brak SN 2/12