O przyszłości, czyli gdzie jest pies pogrzebany

Utworzono: piątek, 18 grudzień 2015 Anna Leszkowska Drukuj E-mail


 Z prof. Jerzym Kleerem, wiceprzewodniczącym Komitetu Prognoz PAN Polska 2000 Plus rozmawia Anna Leszkowska
   

 -  Panie profesorze, czy to, co się obecnie dzieje na świecie jest zmianą cywilizacyjną, czy tylko roszadą geopolityczną, zmianą układu sił?
        

kleer2-  Wszystkie te elementy występują i mają znaczenie, ale główny czynnik, który powoduje spiętrzenie się tych wszystkich negatywnych, ale i pozytywnych zjawisk w globalnym świecie to przemiany cywilizacyjne.
My jednak rzadko je badaliśmy, gdyż cywilizacja przemysłowa zrodziła się w Europie Zachodniej trzysta lat temu, była więc dla nas zjawiskiem oczywistym. Także i z powodu jej euroatlantyckiego zasięgu, gdyż zakorzeniła się w USA i tzw. białych koloniach, tzn. w Australii i Nowej Zelandii oraz naskórkowo w dawnych koloniach, gdzie pojawiała się jako elementy gospodarki głównie surowcowej, ale służącej rozwojowi przemysłowemu.

Przechodzenie z cywilizacji przemysłowej do cywilizacji wiedzy, co obserwujemy obecnie w kręgu państw najlepiej rozwiniętych, to czas najnowszy, XX wiek.
Inkubacja nowych rozwiązań technicznych i technologicznych, która zrodziła rewolucję informacyjną – wrota do globalizacji rozpoczęła się bowiem w okresie międzywojennym. To był bardzo ważny element przemian cywilizacyjnych, początkowo wykorzystywany głównie w celach elitarnych i militarnych, ale wkrótce zaczął się upowszechniać w skali światowej. 

Kolejnym niesłychanie ważnym elementem najnowszych zmian cywilizacyjnych  była powszechna niemal dekolonizacja, w wyniku której dawne kolonie uzyskały – przynajmniej formalnie – status suwerennych państw.
Wreszcie eksperyment socjalistyczny, który upadł, gdyż rozwój przemysłu bez rynku był nieefektywny. 


- Mamy więc trzy czynniki składające się na obecne zmiany: globalizację, rewolucję informacyjną i suwerenne państwa.

- Ale postęp techniczny, charakter gospodarki i zmian w krajach rozwiniętych zaczął oddziaływać także na kraje postkolonialne. Tyle, że one funkcjonowały jeszcze w cywilizacji agrarnej i aby mogły imitować rozwój państw Zachodu, niezbędne się stało zburzenie ich dotychczasowej struktury.
Burzenie struktury i nasadzanie nowej zawsze jest zmianą cywilizacyjną, dlatego że to nie jest proces czysto techniczno-społeczny, ale pociąga za sobą zmiany kulturowe.
Obecnie dochodzi więc – prawie jednocześnie – do zmian cywilizacyjnych w społeczeństwach na różnych etapach rozwoju: w państwach bogatych – z cywilizacji przemysłowej na cywilizację wiedzy, a w państwach biednych – z cywilizacji agrarnej do przemysłowej, z elementami cywilizacji wiedzy.

   Ale dotychczasowe zmiany cywilizacyjne odbywały się w sposób liniowy. Czy państwa o cywilizacji agrarnej mogą przeskoczyć etap cywilizacji przemysłowej i przejść do cywilizacji wiedzy? Czy można opuścić w rozwoju jedno z ogniw tego łańcucha rozwojowego?

    Nie można opuścić żadnego ogniwa. Można naskórkowo korzystać z pewnych rozwiązań, jakie przynosi cywilizacja o znacznie wyższym stopniu rozwoju.
Rewolucja informacyjna miała kilka ważnych następstw, i to głównie w krajach rozwiniętych, gdzie panuje przesyt przemysłowy. Okazało się, że eksportować można nie tylko wyroby przemysłowe, ale przemysł. Nastąpiła więc jego delokalizacja. Wielcy producenci przenieśli swoje fabryki do krajów słabo rozwiniętych z powodu taniej siły roboczej, zyskując też nowe rynki zbytu. Dało to możliwości panowania nad danym państwem bez panowania politycznego, poprzez ekonomię.
Eksport przemysłu do krajów o cywilizacji agrarnej tworzy jednak warunki do rozwoju imitacyjnego, a tym samym do zmiany cywilizacyjnej – poprzez dostęp do informacji (Internet), edukację.
W krajach rozwiniętych rewolucja informacyjna całkowicie zmienia rynki pracy, strukturę produkcji - ok. 85% PKB tworzą usługi. To zupełnie nowa sytuacja.

    Dlaczego wobec tego słyszy się w Europie wezwania do reindustrializacji? To w świetle rozwoju cywilizacyjnego przecież krok wstecz.

    Zależy, kto wzywa. Jeżeli mocne państwo, np. Niemcy, to z uwagi na konieczność zatrudnienia ludzi, którym do emerytury jeszcze daleko. A poza tym w świadomości społecznej przemysł – nie usługi -  jest ważnym czynnikiem potęgi gospodarczej. To pokazuje, jak wolno zmienia się system myślowy ludzi. Można powiedzieć, że to także wina edukacji, ale ona jest funkcją wiedzy nauczycieli. Żeby zmienił się system kulturowy, trzeba na to trzech - czterech pokoleń.

    Przełom cywilizacyjny – jak wszystkie zmiany - niesie ze sobą destrukcję panującego porządku, zmianę nie tylko ideową, ale i struktur społecznych. W jakich obszarach rysują się największe konflikty w przejściu z cywilizacji przemysłowej do cywilizacji wiedzy?

    Cywilizacja wiedzy to dopiero początki – nigdzie nie ma jej w czystej postaci. Obecnie nawet w najbardziej rozwiniętych państwach, gdzie wysoka technologia ogarnęła już bardzo duże obszary życia, system kulturowy ciągle jeszcze tkwi w starej cywilizacji. System społeczny również, nie mówiąc już o państwie, które jest produktem starej epoki. I tu będą prawdopodobnie największe trudności.
Nowoczesne państwo ma nie więcej jak 200 lat, i to nie wszędzie. Ale to, co się zdarzyło w ciągu ostatniego półwiecza godziło i godzi w państwo narodowe. Rozbija je zarówno globalizacja, jak i rewolucja informacyjna. Państwa przestały być izolowanymi ośrodkami. Co więcej – następuje zderzenie między władzą ekonomiczną w skali światowej (ponadnarodowe koncerny) a władzą polityczną w państwach narodowych.
Globalizacja, chociaż jest anonimowa, stanowi siłę, która wymusza na wszystkich  państwach określone zachowania. Ostatni kryzys dobrze to pokazał.

   Ale  z drugiej strony są siły dążące do przywrócenia państwu narodowemu jego dotychczasowego miejsca...

   To prawda, ale przypomnę coś innego – powstanie w Wandei. Poczynania państw współczesnych w oporze przeciw globalizacji to jest odpowiednik powstania w Wandei. W niektórych przypadkach to może się udać, ale tylko na jakiś czas, gdyż okopywanie się powoduje izolację. A izolacja  w dzisiejszych warunkach jest tożsama z degradacją. I tu mamy problem trudny do rozwiązania.

    Powiedział pan w jednym z wywiadów w SN*, że ludzie cenią sobie państwo narodowe. Czy zatem nowa cywilizacja sprawi, że następne pokolenia już nie będą przywiązane do tej idei?

    Nie wiem, czy idea państwa narodowego zostanie porzucona – to trudno przewidzieć, gdyż ludzie cenią sobie państwo przez tradycję, historię, kulturę – czyli system kulturowy. Tyle, że kiedyś ceniono sobie lokalizm, a dzisiaj – globalizm na równi z lokalizmem. To pokazuje jak różne są zachowania i jak trudne jest współistnienie różnych cywilizacji.

    Jak może się zatem kształtować państwo tam, gdzie istnieją obok siebie: cywilizacja agrarna, przemysłowa i wiedzy?

    Mamy tu różne przypadki. Możemy analizować Chiny, ale i Rwandę, Koreę Północną i Południową. Taki konglomerat mamy np. w Afryce. Jest RPA, która się szybko rozwija i państwa, które były w miarę rozwinięte, z przemysłem, ale które zastygły w rozwoju – np. Egipt, Algieria, Maroko. No i mamy państwa obszaru subsaharyjskiego. Z kolei na bliskim Wschodzie – Iran i Izrael – państwo nasadzone pół wieku temu. Czyli nie widać tu żadnej prawidłowości. Nie jestem zwolennikiem teorii linearnego rozwoju cywilizacyjnego – uważam, że mogą być regresy nie tylko ekonomiczne, ale i polityczne. A czasami nawet kulturowe.

    Gdyby brać pod uwagę ilościowe miary, to cywilizacja wiedzy jest zjawiskiem ekstrawaganckim, obejmuje tylko ok. 15% ludzkości i to najbogatszej...

    Tak, przy czym ten procent będzie malał z powodu eksplozji demograficznej. Przecież te 2 mld ludzi, które się urodzą w ciągu nadchodzących 30 lat zaludnią dwa kontynenty: Afrykę i Azję. Czyli kontynenty o cywilizacji agrarnej i przemysłowej. Istnieje co prawda możliwość skoku cywilizacyjnego, ale nie wszędzie i nie we wszystkich dziedzinach.  W 2050 r. na 9 mld ludzi zamieszkujących Ziemię ok. 1,2 – 1,5 mld będzie żyć w cywilizacji wiedzy, a reszta prawdopodobnie w takich warunkach jak obecnie.

   Kiedyś uważaliśmy, że przejście na poziom cywilizacji przemysłowej to umiejętność korzystania z nowoczesnych rozwiązań i urządzeń: wodociągów, kanalizacji, telefonów, itp. Dzisiaj okazuje się, że można nie mieć dostępu do wody pitnej, ale posiadać smartfon, telewizję satelitarną...

   Istnieje coś, co nazywam ciągłością cywilizacyjną. To nie jest tak, że wraz z nową cywilizacją wyrzucamy na śmietnik wszystko, czego używaliśmy do tej pory. Pewne elementy pozostają. Każda cywilizacja wnosi pewien wkład zarówno do warunków bytowania, jak i systemu kulturowego, systemu komunikowania, powiązań, itd.
Problem polega na tym, co zaczyna dominować. Ekonomista powie, że problemem jest główny zasób, który pozwala na zaspokojenie bytowania i utrzymania się ludzi, a więc system produkcji i system pracy. Jeżeli popatrzymy z tego punktu widzenia, to widzimy kraje, które już „liznęły” cywilizacji wiedzy i mogą się w niej utrzymać, choć nie jest powiedziane, że na zawsze. Z kolei niektóre kontynenty nie zapewniają dzisiaj dostatecznej ilości żywności, wody, mają zniszczone środowisko.
Nie można więc wykluczyć, że w warunkach upowszechniania się cywilizacji wiedzy będzie następowała deprecjacja części świata i części społeczeństwa. Nie wykluczam, że w pewnym momencie dla niektórych grup ludności zabraknie dóbr naturalnych: tlenu, wody, uprawnej ziemi.

   Czyli  przejście cywilizacyjne to nieuniknione konflikty o dostęp do dóbr naturalnych? Możliwe, że równie krwawe jak procesy powstawania państw narodowych?

    W gruncie rzeczy, gdybyśmy spojrzeli wstecz, to od drugiej wojny światowej mamy non stop lokalne konflikty zbrojne świadczące o przesileniu cywilizacyjnym. Powstawanie systemu socjalistycznego w Rosji, Chinach było likwidacją cywilizacji agrarnej nie poprzez rynek, ale kolektywizację. Wojny w Wietnamie, Korei, Afryce, Afganistanie, Ameryce Środkowej, na Bliskim Wschodzie – to przejaw tych samych mechanizmów, związanych z przemianami cywilizacyjnymi. Mamy z nimi do czynienia także w Europie, tyle że o wojnie na Bałkanach i rozpadzie Jugosławii ciągle niewiele wiemy, nie pisze się o tym, to temat tabu.
A jednocześnie zaczyna się burzenie starych struktur agrarnych na peryferiach, w byłych koloniach.
Czyli przejścia cywilizacyjne okupione są licznymi ofiarami. Widać to zresztą nawet w ramach państwa wielokulturowego, jakim jest USA, gdzie często się chwyta za broń.
Wcześniejsze przejścia cywilizacyjne odbywały się łagodniej, bo dotyczyły mniejszego terytorium i mniejszej liczby ludzi, z których większość zapewne nawet nie wiedziała o nowych wynalazkach cywilizacyjnych. Nie doceniamy bowiem wagi wizualności informacji przy obecnym przejściu cywilizacyjnym, która znacznie zmienia nasze postrzeganie świata i jego ocenę.

   Mimo takich wynalazków przyspieszających obieg informacji jak telewizja, Internet czy telefon komórkowy, wpływ na konflikty związane z przejściem cywilizacyjnym ma zapewne także gęstość zaludnienia, brak wolnej przestrzeni…

    W wielkich miastach i megamiastach zderzają się wielkie grupy społeczne, które nie tylko się wzajemnie uczą, ale i nienawidzą. Następuje zderzenie tych, którzy mają pracę z tymi, którzy jej nie mają, różnych stylów życia, występuje też destrukcja starej przestrzeni publicznej. Czyli mamy tutaj też zderzenia cywilizacyjne, choć w mniejszej skali.

   Czyli można przyjąć, że zarówno obecna roszada polityczna na świecie, jak i wiele innych procesów i konfliktów ma charakter fundamentalny: dotyczący zmian cywilizacyjnych?

   Moim zdaniem, tak. Jeżeli dwa wielkie mocarstwa jak Chiny i Indie weszły do geopolityki, to musiały zmienić układ sił na świecie. Zwłaszcza Chiny - pierwszy eksporter światowy - które są bardziej dynamiczne, społecznie bardziej egalitarne niż Indie (bo nie ma w nich kastowości), lepiej wykształcone. Pojawiają się więc nowe sojusze.
Jeżeli Chiny w ciągu niecałych 40 lat dokonały tak wielkiego skoku technologicznego, to tym samym dokonały skoku cywilizacyjnego w edukacji, postępie technicznym i w społeczeństwie. Bo jeżeli w ciągu tych 40 lat przeszło ze wsi do miast 400 mln ludzi, to społeczność stała się mobilna, a mobilność społeczna jest też przejawem zmian cywilizacyjnych.
Ta naskórkowa warstwa cywilizacji wiedzy docierająca tam, gdzie panuje jeszcze cywilizacja przemysłowa czy agrarna powoduje jednak podniesienie poziomu życia społeczeństw, a zwłaszcza edukacji.
Problem polega na tym, że nie wszyscy będą z tego korzystać w jednym czasie. Do wybrańców na pewno będą należeć w dużym stopniu Chiny i Indie. To będą zmiany wyspowe (to nie muszą być państwa), ale z powodu globalizacji te ośrodki nie będą izolowane.
Co jednak będzie – tego nie wiemy. I tu jest pies pogrzebany.
Dziękuję za rozmowę.

 

* Erozja suwerenności

 

Odsłony: 1444
DMC Firewall is a Joomla Security extension!