Państwa - Strony niniejszego Paktu uznają prawo do pracy, które obejmuje prawo każdego człowieka do uzyskania możliwości utrzymania się poprzez pracę swobodnie wybraną lub przyjętą oraz podejmują odpowiednie kroki w celu zapewnienia tego prawa.
(Międzynarodowy Pakt praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych ONZ z 16.12.66, ratyfikowany przez Polskę 5.03.77)
Z prof. Mieczysławem Kabajem z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych rozmawia Anna Leszkowska
- 
Z bezrobociem - po pierwszych latach szoku - społeczeństwo w jakimś stopniu się już oswoiło, co nie znaczy, że się na nie godzi.
Niestety, oswoiła się z nim także władza - i to tak bardzo, że o bezrobociu przestało się już prawie mówić.
Przez ostatnie lata nikt z rządu, ani prezydent, nie przedstawił żadnego rozwiązania tego największego problemu społecznego.
Dlaczego? Co się stało z opracowaną przez pana jeszcze w latach 90. strategią walki z bezrobociem?
- Zacznę od tego, że w UE są dwie koncepcje rozwiązania tego problemu: jedna - że należy tak prowadzić politykę społeczno-gospodarczą, aby powstawały miejsca pracy - bo gospodarka funkcjonuje dla ludzi, którzy nie potrzebują zasiłków, ale pracy i z godziwym wynagrodzeniem. Ta koncepcja mówi, że przy każdej strategii gospodarczej kluczową sprawą jest, ile miejsc pracy trzeba utworzyć, aby bezrobocie znacznie się zmniejszyło. Taką politykę stosowała Szwecja, której premier powiedział - co weszło już do literatury przedmiotu - że Szwecja jest zbyt biednym krajem, żeby sobie pozwolić na masowe i strukturalne bezrobocie. W związku z tym, decyzje podejmowane przez każdego ministra musiały skutkować zmniejszeniem bezrobocia.
Drugie podejście - rezydualne - jest stosowane w Polsce cały czas, z wyjątkiem lat 1994 - 97, kiedy Rada Ministrów i Sejm przyjęli mój program (jest on drukiem sejmowym). Program opierał się na tej pierwszej koncepcji, tzn. że uruchomimy takie działania, które umożliwią utworzenie miejsc pracy. Głównym jego założeniem - zresztą bardzo prostym - było, że przedsiębiorcy, tworzący miejsca pracy ze swoich zysków, płacą połowę podatku ( z 40% - 20%). To dało bardzo dobry efekt - inwestycje w ciągu 4 lat się podwoiły (wcześniej rosły o ok. 20%).
Potem to wszystko - wskutek polityki zamrożenia gospodarki - zostało zniszczone. Ale poza tym okresem 1994-97 obowiązywała zasada, że gospodarka jest świętą krową, a ile powstaje miejsc pracy, to kwestia niewidzialnej ręki rynku. W takiej polityce aktywizacja jest możliwa tylko przez wykorzystywanie funduszu pracy. Ale co mogą zrobić urzędy pracy, skoro firmy nie są zainteresowane wzrostem zatrudnienia?
Program, o który pani pyta, przedstawiłem na posiedzeniu Rady Społeczno-Gospodarczej przy Prezesie RM, którym był wówczas Marek Belka. W debacie nad nim premier stwierdził, że taki program jest niepotrzebny, gdyż w najbliższym czasie będzie w Polsce niedobór pracowników. Nie powiedział tego, ale należało się domyślać, że chodzi o to, iż po naszym wejściu do UE, opuści Polskę ponad 2 mln młodych ludzi. I tak się stało - za granicą pracuje 2,3 mln młodych Polaków.
W latach 2006 -2007 powstała druga wersja tego programu i wiele rzeczy zostało wówczas zrealizowanych, m.in. powstało 1,5 mln miejsc pracy. Wynikało to po części z tego, że inwestycje zagraniczne zmieniały swoją strukturę - 80% z nich miało charakter green field, a takie generują wiele nowych miejsc pracy i to w odległych nawet dziedzinach. Klasycznym przykładem są tu stocznie - kiedy zlikwidowano w nich 15-16 tys miejsc pracy, poskutkowało to likwidacją 150 -160 tys. miejsc pracy w całym kraju.
Ale moją troską jest także wielka fala absolwentów, wykształconych głównie dzięki rodzinom (ponoszą one aż 65% kosztów kształcenia, państwo - tylko 35%), dla których nie ma pracy. Ludzie, którzy wejdą na rynek pracy, w części tylko zastąpią odchodzących na emeryturę. Ocenia się, że dla ponad 300 tys. młodych i wykształconych, pracy nie będzie. Gdyby im się zapewniło miejsca pracy - Polska mogłaby być krajem znacznie bogatszym.
- Czy ktoś bierze pod uwagę te dane, raporty, opracowania? Czy są one odkładane na półkę?
- Od czasu dojścia do władzy PiS współpraca między rządem a ekspertami zewnętrznymi gwałtownie się popsuła - były bowiem dwa ciała doradcze: Rada Strategii w RCSS (której byłem członkiem), którą zlikwidowano i międzyresortowy zespół ds prognozowania popytu na pracę. Praca tego ostatniego była szalenie ważna, bo jeśli między popytem a podażą powstaje luka,czyli np. popyt na pracę jest mniejszy niż podaż, trzeba podjąć działania zaradcze. Takie kroki podejmowaliśmy w latach 1994-97 i tak czyni większość rządów na świecie, które ograniczają przedsiębiorcom podatki w zamian za tworzenie miejsc pracy.
Swoje propozycje zgłaszałem mimo to wielokrotnie, ostatnio - podczas dyskusji nad pakietem antykryzysowym. Ale nikt się tym nie zainteresował. Od dwóch lat nie było także żadnej debaty w parlamencie na temat rynku pracy. Była jakaś enigmatyczna informacja, ale na sali było 20 osób, bo to nikogo nie interesuje. Moim zdaniem, jest tu systemowa obojętność elit i ciał rządzących, do których zaliczam parlamentarzystów, dziennikarzy, polityków, ekonomistów.
- ... środowisko naukowe...
- Tak, środowisko naukowe, w którym panuje całkowita obojętność, bierność na sprawy społeczne. Nie mówi się o bezrobociu, wykluczeniu, w mediach w ogóle nie mówi się o ocenie, kosztach transformacji. Przedstawiłem ostatnio na forum PAN opracowanie dotyczące poszukiwania alternatywnego systemu społeczno-gospodarczego dla Polski, aby zmienić kształt tego kapitalizmu, jaki mamy*.
Robię to nie tylko ze względów społecznych, ale i dlatego, że leży to w interesie i pracowników, i przedsiębiorców. Doświadczenie historyczne jest takie, że wszystkie kraje, które rozszerzały sferę wspólnych interesów kapitału i pracy - uzyskały korzystne efekty gospodarcze. Zaczęło się to od Henry Forda, który wprowadził cztery zasady zarządzania, z których pierwsza to - „nie traktuj ludzi jak siły roboczej, ale jak partnerów".
Bo siła robocza to pojęcie w Polsce pejoratywne (wynikające ze złego tłumaczenia labour force , oznaczającego siłę pracy, nie roboczą).
Druga zasada - „jeśli masz zysk, to podziel się nim z tymi, którzy się do niego przyczynili". (Zysk zaliczkowo wypłacał pracownikom co miesiąc). Trzecia - „jeśli chcesz żeby ludzie pracowali wydajnie - uwolnij ich od trosk finansowych".(wysoką wydajność premiował wysoką płacą - w 1914 r. wprowadził najniższe wynagrodzenie za dniówkę w wysokości 5 dolarów, dzisiaj byłoby to 80 USD). I czwarta zasada - „proś ludzi o pomysły, innowacje". W jego książce „Moje życie i dzieło" Ford pisze, że najbieglejsi w innowacjach byli Polacy.
- Porusza pan wielokrotnie także problem polaryzacji dochodów, o czym także mało się mówi...
- W krajach UE Polska ma największą polaryzację dochodów i to wszystkich: z pracy, zasiłków, emerytur, rent. Ta rozpiętość wynosi jak 1:12, w większości krajów wynosi 1:6, choć w USA jest większa. Niższe rozpiętości są już - i to znacznie - w Czechach i na Węgrzech.
Być może, że obojętność systemowa elit - rodzaj poglądów, jakie one głoszą - wiąże się z tą rozpiętością dochodów. Bo jak już powiedział Marks, byt określa świadomość - jeśli elita zarabia kilkadziesiąt tysięcy złotych - a w 50 spółkach giełdowych średnie wynagrodzenie miesięczne wynosi 196 tys. zł - to w ogóle nie zrozumie człowieka, który zarabia średnią lub minimalną płacę netto, czyli te 2,2 tys. zł, czy 955 zł .To samo dotyczy świetnie zarabiających dziennikarzy opiniotwórczych mediów.
W moim ostatnim opracowaniu „W kierunku modelu kapitalizmu partycypacyjnego" próbowałem pokazać, co się stało w rozpiętości dochodów między 1989 a 2008 rokiem. W 1990 roku rozpiętość dochodów wynosiła 1:5, obecnie wynosi 1:12. Oznacza to, że grupa o najwyższych dochodach przejęła nie tylko cały przyrost PKB (który był niezły, w granicach 70%) przez te 20 lat, ale i część całego dochodu narodowego.
Stąd wywodzi się ten paradoks, że rosły średnie dochody ludności i jednocześnie rosło ubóstwo. To się wiąże bardzo ściśle z wielką grupą osób bezrobotnych, które mają najgorszą sytuację dochodową, żyją poniżej granicy ubóstwa. Tragedią dla Polski jest to, że mamy 4 mln ludzi, którzy nie uzyskują dochodów na poziomie ustawowej granicy ubóstwa.
- Ktoś się o nich upomina?
- Nie, mogłyby związki zawodowe, ale one dbają głównie o swoich pracujących członków. To ciekawe, że tak liczna grupa wykluczonych nie ma swojej żadnej reprezentacji - czasami przypominają sobie o nich politycy, kiedy zbliżają się wybory. A to jest ponad 55% ludzi żyjących poniżej minimum socjalnego, czyli 21 mln Polaków! Gorzej jest tylko w Grecji.
- To z czego ci ludzie żyją?
- Kiedy na zlecenie ONZ badaliśmy bezrobotnych - okazało się, że 75% z nich korzysta z pomocy rodziny, co nazwaliśmy prywatyzacją polityki socjalnej. Rodzina zatem przejęła w Polsce obowiązki państwa. Tylko niewielka część tych bezrobotnych (10-15%) miała okresowe zasiłki, niewielka część żyła z pomocy społecznej, część - z dochodów ze źródeł nielegalnych. To była praca na granicy przestępstwa oraz w szarej strefie, w której pracuje ok. 600-700 tys. bezrobotnych osób.
Natomiast jeśli chodzi o pracujących, to w Polsce mamy zjawisko zupełnie niespotykane w innych państwach - wiele osób podejmuje dodatkową pracę na drugim etacie, gdyż wynagrodzenie z jednego nie wystarcza na utrzymanie. Jest to zatrudnienie legalne dla 1,2 mln osób. W tej grupie też jest jeszcze szara strefa - dotycząca ok. 800 tys. ludzi.
Jest to zjawisko typowo polskie, gdyż tylko 38% badanych odpowiada, że na utrzymanie rodziny wystarcza im wynagrodzenie z jednego miejsca pracy. Z badania w 2007 wyszło podobnie, tzn. społecznie niezbędna konsumpcja jest obniżana, a jej jakość niska, aby godziwie żyć. Stąd w tym raporcie ostrzegaliśmy polityków, żeby nie traktowali szarej strefy jako przestępstwa.
Wszędzie jest szara strefa, w Niemczech też, ale oni nie traktują jej jako przestępstwa. Uważają, że jej likwidacja spowoduje obniżenie poziomu życia. Bo choć o szarej strefie nie można powiedzieć, że jest to dobre rozwiązanie gospodarcze, to dla ludzi jest to ostatnia deska ratunku. Kiedy rośnie bezrobocie, rośnie szara strefa i odwrotnie - tak wykazują badania. Udowodniono jednak, że ¾ dochodów z szarej strefy trafia do legalnej gospodarki i jeśli chce się ograniczyć szarą strefę, to trzeba ludziom zaoferować godziwą płacę. Zresztą szara strefa to nie jest regularna praca, ale aż w 90% dorywcza - tylko 3% pracujących w szarej strefie pracuje ponad 3 miesiące. Żeby ją ograniczyć, trzeba tworzyć miejsca pracy.
- Pojawia się ostatnio dyskusja na temat alternatywnego systemu do kapitalizmu - nie tylko w Polsce. Pan przedstawił taką propozycję.
- Moja propozycja wynika z wielu badań, jakie prowadziliśmy w wielu zespołach. Ująłem ten program w sześc filarów. O pierwszym mówiliśmy: ludzie winni mieć prawo do pracy, prawo partycypacji w tworzeniu produktu. Ale żeby to zapewnić, trzeba prowadzić bardzo aktywną politykę tworzenia miejsc pracy. Trzeba patrzeć na to, jaki procent Polaków zdolnych do pracy w wieku produkcyjnym pracuje - u nas jest on bardzo niski - w 2008 roku wynosił 57%, a w 1990 roku pracowało 80%!
Nie można więc akceptować systemu, który nie pozwala ludziom realizować podstawowego prawa człowieka - prawa do pracy. We wszystkich międzynarodowych dokumentach, w Społecznej Karcie Europy takie prawo jest, Polska je podpisała, choć akurat prawa do pracy nie ratyfikowała.
Podpisaliśmy jednak pakty praw ekonomicznych w 1997 roku, co zobowiązuje nas do ich przestrzegania - a w nich zapisano prawo do pracy. Niemniej prawa do pracy nie ma w naszej Konstytucji jest tylko prawo do wyboru pracy.
A co to jest za wybór pracy, skoro jej nie ma? Była walka o to, żeby to prawo wstawić do Konstytucji, bo państwo ma przecież określone obowiązki, skoro prowadzi politykę pełnego produktywnego zatrudnienia. Zrobiliśmy taką ekspertyzę dla Rzecznika Praw Obywatelskich, ale on z taką inicjatywą nie miał odwagi wystąpić. Drugi artykuł Konstytucji z kolei mówi, że człowiek pozbawiony pracy nie z własnej winy ma prawo do zabezpieczenia społecznego. To jest przecież fikcja. Tylko 20% bezrobotnych ma prawo do tego głodowego zasiłku, który średnio wynosi ok. 500 zł.
- Czy to jednak nie jest tak, że zasoby pracy - podobnie jak zasoby naturalne - na całym świecie są ograniczone i niewiele można poprawić polityką społeczną?
- Tak, istotnie, to wielki problem. Przepracowałem wiele lat w Międzynarodowej Organizacji Pracy, a potem byłem ekspertem i wiem, że głównym problemem, który rządy różnych krajów próbowały rozwiązywać, było tworzenie miejsc pracy. Przygotowałem kilka takich programów, których realizacja się udała, powstał Światowy Program Zatrudnienia, wiele konwencji, np. Konwencja 122 - o polityce pełnego, produktywnego i swobodnie wybranego zatrudnienia. Polska ja podpisała, ale nikt się tym nie przejmuje. Jest to jednak problem wielkiej troski w UE, niektóre kraje przeznaczają gigantyczne (25-35 tys. USD na bezrobotnego) pieniądze na aktywizację bezrobotnych, ale to nie jest łatwe.
Jeżeli jednak rządy mają wolę polityczną, tzn. chcą zapewnić ludziom - tym, którzy chcą pracować - prawo do pracy , to w pewnym okresie jest to możliwe. Programy, które przygotowywałem od 1990 roku dają strategię i to możliwą do zrealizowania. Np. , importujemy milion bezrobotnych. poprzez nasz deficyt w obrotach towarowych. Deficyt gigantyczny, o czym nikt nie mówi, a w ub. roku było to 37 mld USD różnicy między eksportem a importem! Saldo ujemne wynosiło ok. 7% PKB, co oznacza ok. 1 mln utraconych miejsc pracy.
Zatem pierwszy element tego systemu jest taki, żeby ludzie mogli partycypować w tworzeniu bogactwa społecznego. Drugi - żeby ich udział w podziale był proporcjonalny do ich wkładu w tworzeniu tego bogactwa. Jeśli rośnie sprzedaż, dochód firmy, to rosną także wynagrodzenia. W Polsce jest to całkowicie oderwane od siebie.
- Kadry kierowniczej ta zależność nie dotyczy - bez względu na wyniki firmy, jej wynagrodzenia z reguły rosną...
- To jest jeden z powodów utajnienia informacji o systemach wynagrodzeń. Dominuje system roszczeniowy - bardzo konfliktogenny. Bo jeżeli związki zawodowe, pracownicy, nie wiedzą, od czego zależy ich wzrost płac, tam jedyną szansą jest roszczenie, czyli żądanie podwyżki. A jeżeli nie jest spełnione, prowadzi do strajku, konfliktów. Psuje się też atmosfera wśród pracowników, pracownicy są w wojnie z pracodawcami, a problem polega na tym - i to jest trzeci filar tego programu - że pole wspólnych interesów, które jest bardzo wąskie w Polsce między pracownikami a pracodawcami - należy znacznie rozszerzyć. Można to zrobić poprzez partycypację w owocach pracy. Jedną z form partycypacji rozwiniętych na wielką skalę w Europie jest udział pracowników w zysku, czasami symboliczny - 10%, ale daje to znakomite efekty dla firmy. Rozszerza też pole wspólnych interesów.
U nas związki zawodowe prowadzą z pracodawcami nieustanną wojnę, nie ma porozumienia między nimi, ale nie ma też jasnych i znanych reguł wynagradzania oraz udziału w zyskach. Taki system wprowadzałem w wielu firmach i zdał egzamin, ale u nas panuje takie XIX - wieczne myślenie, że jak wzrosną płace, to spadnie zysk, co jest nieprawdą. Na ogół zresztą cały zysk konsumuje kadra zarządzająca. Program, który przedstawiam jest bardzo pragmatycznym systemem - nie ma w nim żądań pod adresem pracodawców, jest on próbą zbudowania symetrii interesów, wspólnoty interesów kapitału i pracy, zerwania z ciągłą walką i roszczeniami, próbą zbudowania sprawiedliwości partycypacyjnej.
Dziękuję za rozmowę.
*Główne założenia modelu kapitalizmu partycypacyjnego.
1. Partycypacja ludzi zdolnych do pracy w procesach tworzenia produktu społecznego. Dążyć należy, aby każdy człowiek zdolny do pracy mógł pracować, wytwarzać nowe wartości i uzyskiwać dochód z pracy. Tworzenie dostatecznej liczby produktywnych miejsc pracy powinno być najwyższym celem i priorytetem polityki społeczno-gospodarczej i partnerów społecznych, a także zapewnienie godziwego wynagrodzenia.
2. Poszerzenie pola wspólnych interesów kapitału i pracy, pracodawców i pracowników.
3. Partycypacja pracowników w efektach ich pracy; szczególnie ważne jest upowszechnianie partycypacyjnego systemu wynagrodzeń w firmach.
4. Na gruncie partycypacyjnego systemu podziału powinny zmniejszyć się nadmierne rozpiętości dochodów.
5. Powinny być rozwijane wszelkie formy partycypacji pracowników w zarządzaniu.
6. Powinna być realizowana zasada sprawiedliwości partycypacyjnej, która nie ignoruje kwestii podziału, ale zmienia jego charakter, zastępuje (tam, gdzie to jest możliwe) zasadą sprawiedliwego udziału w efektach pracy.
Dzięki realizacji tych zasad ma powstać sprzężenie zwrotne między tworzeniem i podziałem; wyższy udział w tworzeniu ma niemal automatycznie prowadzić do wyższego udziału w efektach.