- Na ostatniej konferencji Komitetu Prognoz PAN dotyczącej biedy i bogactwa środowisko uczonych - z różnych dziedzin nauki - krytycznie wypowiadało się na temat ustroju kapitalistycznego w jego obecnej formie. Pana wypowiedź dotycząca samolikwidacji kapitalizmu zabrzmiała najmocniej, zwłaszcza, że udokumentowana była mało znanymi danymi statystycznymi. Obalił pan nimi kilka mitów, zakorzenionych od ok. 20 lat w polskim społeczeństwie, a dotyczących podatków, oszczędności czy konsumpcji w neoliberalizmie. Zacznijmy może od tego, który wraca w debacie medialnej przed każdymi wyborami: czy podatek powinien być progresywny i czy należy podnosić go najbogatszym? Argument rządzących przeciw podnoszeniu podatku tej grupie jest taki, że to najbogatsi tworzą nowe miejsca pracy. Pan ma inne poglądy w tej sprawie.
- Oczywiście, bo te argumenty są wytworzone przez grupy interesów, którym takie rozwiązanie służy. Niestety, także przez dużą część pracowników sfery mediów, którzy należą do najwyżej uposażonych grup dochodowych, a na pewno aspirują do nich i mają szanse do tej najbogatszej grupy wejść. W znacznej części społeczeństwa daje się zaobserwować także efekt tunelowy, czyli ci, którzy zarabiają mało są przeciwko opodatkowaniu najlepiej zarabiających, bo sądzą, że lada dzień i oni się nimi staną. To są jakieś echa z teorii ekonomii, dotyczące relacji między opodatkowaniem bogatych a generowaniem nowych miejsc pracy. Nigdzie się to nie sprawdziło, a wygląda na to, że jest wręcz odwrotnie. Rozwijają się te kraje, gdzie dochody są względnie egalitarne. Problem polega na tym, że elity bogate od co najmniej trzech pokoleń, kiedy zwiększa się ich bogactwo, to inwestują, mniej konsumują.
- Ci nowobogaccy nie?
- Mówi się, że dopiero trzecie pokolenie umie nosić frak. Możliwe, że dopiero pewien poziom kultury, który wymaga pewnej tradycji, wychowania, ma tu znaczenie. Ale jeżeli chodzi o inwestowanie, to kultura ma znaczenie bardzo duże. Problem jest w tym, że przesunięcie strumienia dochodów do najbogatszych zmniejsza tę jego część, która idzie na konsumpcję.
- W Polsce jednak mamy do czynienia z sytuacją, że najbogatsi ciągle swoje bogactwo konsumują, nie inwestują...A jeżeli inwestują, to na giełdzie.
- To jest jeszcze inna sprawa, wielki kłopot dla sektora finansowego. Ze względu na - zdaje się, już obecnie niezbyt trafną - opinię, że można zwiększać tempo rozwoju poprzez obniżanie stop procentowych - doprowadzono do tego, że stopy są bardzo niskie. W tej sytuacji ci, którzy mają pieniądze, angażują swoje oszczędności bankowe w różne konstrukcje finansowe, co coraz częściej się określa jako granie pieniędzmi. Tempo wzrostu tej całej sfery kapitalizmu ogromnie wzrosło. A to jest pieniądz w znacznej mierze martwy, gdyż operacje przeprowadzane w systemie bankowym są bardzo wysoko „rezerwowane" - pieniądz w znaczniej mierze jest odkładany na rezerwy, na wypadek, gdyby coś poszło nie tak jak trzeba.
- W Polsce mamy już sporo ludzi bogatych - czy wiadomo gdzie lokują pieniądze? Grają na giełdzie? Wywożą za granicę? Bo nowych miejsc pracy jakoś nie tworzą...
- Trudno dotrzeć w ministerstwie finansów do szczegółowych danych dotyczących tego jednego procenta najbogatszych, gdyż poza dochodami z wynagrodzeń pracowniczych, mają oni dochody z kontraktów menedżerskich i dywidend. A te dochody to obszar bardzo wydajny podatkowo - likwidacja przez PiS w 2006 r. trzeciego progu podatkowego było uderzeniem w państwo, gdyż pozbawiło je ok. 24 mld zł dochodu. To jest tak duża kwota, że nie da się jej w żaden sposób zaoszczędzić w budżecie.
- Politycy PiS używali jednak wówczas argumentu, że te pieniądze zostawione w kieszeni najbogatszych wrócą do gospodarki w postaci dodatkowych miejsc pracy. Nic takiego się nie stało.
- Bo i nie mogło się stać. One nie mogły wrócić, bo jak? Mówimy o dochodach z PIT - czyli z pracy. Tymczasem przedsiębiorcy mają dochody głównie z dywidendy, a menadżerowie - z kontraktów. Zatem był to podarunek PiS dla menadżerów bankowych i dużych przedsiębiorstw, spółek, koncernów, itp. Znaczna część menedżerów jest na kontraktach i podatek PIT jej w ogóle nie dotyczy. Płacą tylko podatek dochodowy, 19%. Nie wiem więc, czy to jest sensowne, aby dywidendy były tak właśnie opodatkowane.
- Gdyby przywrócić trzeci próg podatkowy wpłynęłoby to na sytuację państwa, skoro - jak pan to podkreślał - obecnie rząd nie może wykonać żadnego ruchu gospodarczego z powodu napiętych finansów?
- Oczywiście, jest kilka sfer, które wymagają bardzo istotnego dofinansowania. Sztandarowa jest infrastruktura, która daje efekty mnożnikowe - 1 zł zainwestowany daje w efekcie 2-3 zł. Powiem tu coś, co jest być może herezją - uważam bowiem, że powinny być zwiększane wydatki na zbrojenia, bo jest to sfera, która ma ogromny wpływ na sektor B+R. Zwłaszcza, że mamy sporo konstrukcji i projektów pozwalających na jej rozwój, choćby systemy radarowe, czujniki podczerwieni, lasery.
- Przecież wojsko ma zapewnione 2% PKB z budżetu...
- Ma zapisane, ale nie zapewnione. Kupujemy wiele rzeczy dla wojska (choćby buty!) które moglibyśmy produkować sami, jeśli przeznaczylibyśmy dla wojska więcej pieniędzy na B+R. Dofinansowana winna być też sfera społeczna - nie może bowiem być zasiłków poniżej egzystencji, a takowe są. W rezultacie to później generuje koszty.
- Zaraz zapytają: a skąd na to pieniądze?
- Z podatków, z trzeciego progu, bo to są znaczne pieniądze, obecnie ok. 30 mld zł. Z punktu widzenia budżetu należy zwiększać podatki tam, gdzie pobór jest bardzo efektywny - opodatkowanie rencistów i emerytów nie spowoduje zwiększenia dochodów państwa w sposób znaczący.
- A oszczędzanie? Czy jak będziemy oszczędzać to przyczynimy się do zwiększenia zasobności państwa i pośrednio - do poprawy sytuacji obywateli?
- Jeżeli chodzi o sektor prywatny to ostatnio więcej pożyczaliśmy niż oszczędzaliśmy, co znaczy, że jest spory popyt inwestycyjny. Ale ponieważ zwiększono restrykcyjność w udzielaniu kredytów mieszkaniowych i popyt inwestycyjny nieco zmalał, nie będzie tu sytuacji jak przed kryzysem, kiedy oszczędności z trudem przekształcały się w inwestycje.
- Do tego potrzebne są jakieś działania państwa?
- Przy całym moim pozytywnym nastawieniu do organów państwa to ono intensywnie maleje tam, gdzie mamy do czynienia z programowaniem rozwoju. Jeżeli chodzi o sferę podziału - to tak. Państwo powinno być aktywne przynajmniej w najbliższych latach w sferze tworzenia infrastruktury materialnej i społecznej. Natomiast czy jest zdolne do nadania jakichś celów, preferencji - w to bardzo wątpię.
- Świat się za szybko zmienia?
- Tak, w dodatku on się lubi zmieniać tak, jakby się nie zmieniał. I to jest jeszcze gorsze, bo można przespać zmiany.
- Kolejna sprawa - zwiększanie konsumpcji. Pan wskazuje, że może tak być tylko do pewnego momentu.
- Tak, ale to nie dotyczy Polski, tylko krajów bogatych, gdzie zwiększanie konsumpcji napotyka nie na opory, ale zniechęcenie bogactwem. Oczywiście, zawsze będzie grupa ludzi, którzy mając iks jachtów będą chcieli mieć kolejny, ale to widać też w innych dziedzinach. Dawałem przykład Szwajcarii, w której standard życia jest na tyle wysoki, że młodzież nie chce studiować - bo po co mają mieć więcej, jeśli mają dostatecznie dużo?
- Mówił pan również, że kapitalizm nie rozwiązał dwóch ważnych spraw nadmiaru siły roboczej i kapitału - nie daje możliwości zużycia ich przez konsumpcję i nakręca spiralę kryzysu. Czy jest tu jakaś analogia do XIX-wiecznej ery uprzemysłowienia, czy lat 30. XX wieku w Niemczech?
- Na pewno jest, tyle że ogólniki są mało intelektualnie wartościowe. Np. Niemcy w latach 30. nie mieli w ogóle sektora gry finansowej, ani kapitałowego. Kryzys zaczął się u nich jeszcze przed 1914 rokiem, na giełdzie, a po I wojnie ich gospodarkę dobiły kontrybucje. Dotknął ich kryzys przychodzący z zewnątrz, ale można powiedzieć, że sami go wygenerowali. Myślę, że bardziej na analogię zasługuje wcześniejszy okres - rewolucja cenowa w XVII w., która zniszczyła Hiszpanię*. Hiszpanie stali się bogaci - nie wszyscy, tylko górna sfera, ci, którzy wyjeżdżali, łupili i wracali z łupami, złotem - ale to bogactwo wydawali gdzie indziej, głównie w Niderlandach - miejscu zaopatrywania się we wszelkie luksusy, także w dobra inwestycyjne, np. okręty. To, że pieniądz znalazł się wówczas w rękach bogatych a nie w rekach narodu spowodowało, że Hiszpania w ciągu dwóch wieków upadla.
- To memento dla współczesnych?
- Takie proste przełożenie nie jest uprawnione, jednakże jeśli mamy np. Szwajcarię, wschodnie czy zachodnie wybrzeże USA z koncentracją bogactwa, które już nie będzie skutkowało konsumpcją prywatną, to musi ktoś inny ją tworzyć. Może to być tylko państwo, które może konsumować przez inwestycje w kilku sferach, np. ochronie środowiska, edukacji, nauce, kulturze, infrastrukturze - drogowej, komunikacyjnej, energetycznej, sportowej, czyli w konsumpcji społecznej. Ten obszar jest wielki, w USA konsumpcja prywatna jest stabilna od 30 lat, ale to państwo przejęło na siebie to ssanie, choćby poprzez budowę szybkich kolei, inwestycje w opiekę zdrowotną. To jest całkiem inna poetyka gospodarcza. Bo ekonomika sektora publicznego jest zupełnie inna niż prywatnego.
- Mamy specjalistów, którzy umieliby takiego przestawienia dokonać?
- Są tacy, choć jest ich niewielu i nie są w strukturach władzy, ani przy pieniądzach. Bo znawca polityki podatkowej ma kilka razy mniejsze dochody niż znawca w obchodzeniu podatków i znajdowaniu dziur w prawie podatkowym. Oczywiście ci, którzy myślą propaństwowo o efektywności systemu podatkowego, zwykle nie zajmują się tym, jak zarabiać w swoich firmach. Mam wrażenie, że polityka społeczna w Polsce zatrzymała się na poziomie identyfikacji potrzeb. A potrzebni są specjaliści od finansów publicznych, ci, którzy racjonalizują wydatki i przychody publiczne, aby można było deliberować nad tym, jak je wydawać. Bo obecnie przy tak skromnym budżecie jaki mamy, nie można prowadzić żadnej polityki społecznej. Jesteśmy w sytuacji człowieka, który wpadł do wody i usiłuje się ratować, nie dbając o to, żeby płynąć w sposób stylowy.
- Dziękuję za rozmowę.
Więcej o upadku Hiszpanii -w bieżącym numerze SN w dziale Historia
http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1894&Itemid=51
oraz pod adresem:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47991