- Panie Doktorze, program budowy autostrad w Polsce, katastrofa smoleńska, stocznia szczecińska, gazoport w Świnoujściu, a ostatnio kopalnie i kredyty we franku – to tylko najbardziej spektakularne przykłady świadczące o tym, że w Polsce szwankuje zarządzanie ryzykiem. Z czego to wynika?
- Ryzyko jest nieodłącznie związane z działalnością ludzką. I kiedyś, i dzisiaj, w dobie globalizacji, dotyczy każdej dziedziny, nie tylko inwestycyjnej. Tyle, że dzisiaj dostrzegamy je o wiele wyraźniej, gdyż jest ono związane z coraz większymi kosztami, a te mają dla nas wymiar pierwszorzędny. Koncepcja zarządzania ryzykiem powstała w początkach lat 20. ub. wieku. Zwrócił na nie uwagę amerykański uczony, autor książki „Ryzyko i niepewność” (Risk, Uncertainty and Profit) – F.H. Knight. Zauważył, że ryzyko jest mierzalne, a niepewność niemierzalna.
Jeśli idziemy do banku czy firmy ubezpieczeniowej, to tam ryzyko umieją wyliczyć matematycznie. Jeżeli idziemy do psychiatry, to on się zajmuje naszym ryzykiem w aspekcie niepewności. Niepewność jest kategorią psychologiczną i nie można jej zmierzyć – tak jak nie można wyliczyć, jakie będzie jutro nasze samopoczucie.
- Czy ryzyko zawsze można wyliczyć?
- Nie każde. Są obszary, gdzie jest to niemożliwe, czy trudne. Na pewno można w finansach i ubezpieczeniach. Matematycy od dawna liczą je stosując rachunek prawdopodobieństwa i to nawet na giełdzie, która polega na spekulacji. Ale o ile w latach 60. i 70. giełda była racjonalna i ryzyko dało się wyliczyć, to dzisiaj giełda jest pralnią pieniędzy. Nad tym ryzykiem, jakie niesie gra na niej, nie możemy już zapanować. Na giełdach świata dziennie operuje się ok. 2 bln USD. Jeśli uzmysłowić sobie, jakimi sumami operuje się na giełdzie w ciągu roku, to widać, iż jest to jakiś absurd w porównaniu z eksportem towarów. Jest to handel powietrzem. Problem liczenia ryzyka, jego szacowania, pojawił się na szerszą skalę dopiero w latach 80. XX w. i to głównie w USA. Ryzykiem zaczęto się zajmować głównie z tego powodu, że stawało się coraz bardziej dotkliwe. Globalizacja kapitałów otworzyła granice. Jeszcze w latach 70., jeżeli ktoś chciał wytransferować pieniądze z Francji czy Niemiec, to musiał uzyskać zgodę banku centralnego, gdyż finanse były kontrolowane. Czyli ryzyko było pod kontrolą rządów, które pilnowały, aby ono nie było duże. Ale kiedy nastąpiła deregulacja, przez granice zaczęto transferować ogromne kwoty. Przyczynił się do tego także rozwój technologiczny – komputery i Internet. Wskutek tego ryzyko rozlało się na wszystkie obszary działalności. Stało się coś niedobrego. Przypuszczam, że w najbliższych 5-10 latach rządy będą musiały wrócić do regulacji gospodarek, czyli zmniejszania ryzyka. Widać to na przykładzie handlu narkotykami, w kasynach online, itd. To ryzyko jest i skumulowane i ponadpaństwowe.
- Dlaczego nie próbujemy tego opanować poprzez regulacje prawne? Neoliberalizm nie pozwala?
- Po pierwsze panuje chciwość. A po drugie - można byłoby nad tym zapanować, pod warunkiem, że regulacja uwzględniałaby etykę firm, wykonawców. Oni musieliby chcieć robić coś dobrego: drogę, która nie rozleci się po 5 latach użytkowania, dobry samochód, itp. Producenci muszą zwracać uwagę na jakość produktów, bez względu na miejsce produkcji, muszą panować nad ryzykiem. Ale tak postępuje niewielu, dlatego zwracam uwagę na konieczność uwzględniania etyki.
Mając bowiem na uwadze etyczny i moralny aspekt oceny ryzyka, należy wziąć pod uwagę fakt, że osoby, które decydują o wyborze metody zarządzania ryzykiem nie zawsze są jedynymi podmiotami dotkniętymi danym ryzykiem. Negatywne skutki ryzyka w różnym stopniu dotykają zaangażowane podmioty.
W praktyce problem ryzyka jest regulowany konkretnymi normami i ustawami, ale niezwykle trudno jest znaleźć identyczne standardy i normy. Dominuje zatem tendencja ustalania norm prawnych adekwatna do procesów globalizacji oraz harmonizacji norm i przepisów w UE.
- Czy w neoliberalizmie można mówić o etyce i hierarchii wartości?
- Oczywiście, choć liberałowie i neoliberałowie postawili na chciwość, są pazerni, poza pieniędzmi nic ich nie interesuje. Ryzyko ponoszą inni. Nie jest ważna też wiedza, umiejętności związane z wykonywaną pracą. Ważny jest zysk. W tej sytuacji ryzyko musi być kategorią pomijaną lub celowo pomniejszane.
- Jest jeszcze sprawa kultury – nie wszyscy jednakowo podchodzą do ryzyka, zarządzania nim. Polakom żadne, nawet największe ryzyko nie przeszkodzi w działaniu... My – jak pokazuje choćby katastrofa smoleńska – totalnie lekceważymy ryzyko, uważając się z tego powodu za bohaterów.
- To wynika z kultury. Inne jest zarządzanie ryzykiem w Wielkiej Brytanii, a inne np. w Chinach. Są obszary, gdzie ryzyko traktuje się poważnie i takie, gdzie się je lekceważy. Często wynika to z powodów ekonomicznych, ale też z braku wiedzy. Inaczej ryzykiem zarządza się w państwach słabiej rozwiniętych, inaczej w wysokorozwiniętych. W skandynawskim obszarze kultury, czy w Niemczech, przestrzega się wszelkich norm, tam się panuje nad ryzykiem. Zwraca się też uwagę na aspekt etyczny ludzkiego działania.
- Jak się definiuje ryzyko, które intuicyjnie każdy rozumie? - Współcześnie w badaniach nad ryzykiem uwzględnia się głównie doświadczenia i problemy państw wysoko rozwiniętych. Można zatem uważać, że w pewnym sensie pojęcie to ma charakter socjologiczny, ponieważ dotyczy charakterystycznych cech współczesnego człowieka w rozwiniętym społeczeństwie, które podlega coraz częściej zdywersyfikowanym niebezpieczeństwom (np. terroryzm) i katastrofom, a z drugiej strony dąży do bezpieczeństwa społecznego.
Moja definicja ryzyka, którą razem z kolegami z Niemiec wprowadzamy do literatury fachowej brzmi: ryzyko jest możliwością zaistnienia negatywnych zdarzeń. Ono nie musi się urzeczywistnić, ale może.
Źródłem ryzyka są ludzie, którzy świadomie podejmują decyzje, natomiast niebezpieczeństwa zagrażają z zewnątrz i trudno jest na nie wpływać. Okazuje się, że wskutek technicznego postępu powstaje obecnie więcej niebezpieczeństw niż ryzyka. Definicja ryzyka nie jest obiektywną kategorią, lecz wymaga wielu kompromisów, uzgodnień i społecznej akceptacji. Najczęściej to, co jest uznawane za niebezpieczeństwo albo szkodę, zależy od uwarunkowań ekonomicznych i kulturowych, które historycznie stale się zmieniają. Brak jest zatem stałego punktu odniesienia dla sformułowania jednej obiektywnej i uniwersalnej definicji ryzyka występującego w różnych dziedzinach działalności.
- Pisze pan w swojej książce*, że zarządzanie ryzykiem, mające na celu zwiększenie bezpieczeństwa, ograniczenie ryzyka i niepewności musi się wiązać z ograniczeniem wolności.
- Wchodzimy tu w obszar etyki, psychologii, polityki. Czy ryzyko ogranicza wolność, czy wolność ogranicza ryzyko? Uważa się, że lepiej nie mieszać tych dwóch kategorii. Jeżeli jednak pewne rodzaje ryzyka będzie się analizować, to te związki są. Filozofowie nie uważają tych związków za oczywiste.
Chęć zapobiegania negatywnym zdarzeniom rzeczywiście jednak stawia przed decydentami dylematy związane z coraz większą ingerencją w indywidualne prawo do wolności. Rosnąca tęsknota do poczucia bezpieczeństwa wymaga bowiem coraz szczegółowszych uregulowań.
Dziękuję za rozmowę.
*Tadeusz Teofil Kaczmarek, Zarządzanie ryzykiem. Ujęcie interdyscyplinarne, Difin, Warszawa 2010