Kto ruszy z posad bryłę świata?

Z prof. Zbigniewem Madejem z Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN rozmawia Anna Leszkowska

- Panie Profesorze, jakie skutki, według pana, przynosi globalizacja i jak to zjawisko jest powiązane z systemem neoliberalnym?
 

- Globalizacja – zwłaszcza w sferze systemowej, geografii i tempa światowego wzrostu gospodarczego oraz w relacjach między kapitałem a pracą - zmieniła świat bardzo istotnie.
Zaczynała się w początkach lat 70., gdy na świecie istniały dwa mega systemy: kapitalistyczny i socjalistyczny i gdy w krajach kapitalistycznych doktryną i zasadami gospodarowania rządził keynesizm. Po zaledwie 30 latach nie ma socjalizmu typu wschodniego, ani interwencjonizmu typu keynesowskiego. Nie ma też formy typu doktrynalnego nazwanego neoliberalizmem, który był swoistym antagonistą systemu keynesowskiego.

Zastanawiające jest, że te trzy ważne zjawiska pojawiły się w tak krótkim czasie, choć zbudowanie tych światów – nie mówiąc już o intelektualnym przygotowaniu do tego - trwało cały wiek XIX, a licząc od rewolucji październikowej – ponad 70 lat. Rozpad natomiast był błyskawiczny i na szczęście – spokojny. I to jest pierwszy skutek globalizacji w XX w., w wyniku której świat kapitalistyczny zyskał też nowe, ogromne - liczące ok. 1/3 powierzchni globu - obszary dla gospodarki rynkowej. Historia nie zna takiego przypadku.

Idąc tym tropem i trzymając się spraw gospodarczych, to w tymże czasie nastąpiła intensyfikacja samego procesu urynkowienia świata. W miarę jak globalizacja się rozszerzała, już po rozpadzie socjalizmu wschodniego, wolny rynek z dużym impetem wchodził na tereny na poły rynkowe w krajach słabo rozwiniętych. A były to jednak obszary dość poważne.
W tym czasie nastąpiła też tzw. finansyzacja świata, zmieniając go zasadniczo.

Cały wiek XX należał do epoki industrialnej, natomiast globalizacja sprawiła, że prawie w mgnieniu oka – jak na takie wydarzenia - przeniósł się do epoki postindustrialnej, dla której jeszcze nie przyjęto jednolitej nazwy. Jedni nazywają ją etapem usług, drudzy – postkapitalistycznym, czy postindustrialnym. I to też trzeba zaliczyć do skutków systemowych globalizacji.

Pointa tego jest mniej więcej taka: przez 70 lat obydwa mega systemy, stanowiące tezę i antytezę, mocno się do siebie przyzwyczaiły, były bowiem dziećmi tej samej epoki industrializacji. I choć kłóciły się i prowadziły wojny, to współistniały. Co więcej, socjalizm uważał, że nie jest grzechem handel z kapitalistami w sensie eksportu i importu,  ale już to, co kapitaliści w międzyczasie zastosowali - przepływ technologii, tytułu własności i managementu – było naganne.

Te trzy „naganne” elementy  sposobu gospodarowania były w pewnym momencie dla socjalizmu nieosiągalne choćby dlatego, że istniał monopol własności państwowej, a po drugie, socjalizm nie mógł się przestawić - jak kapitalizm - na sferę finansową, bo zabraniała mu tego sama doktryna. Proletariat i finanse to połączenie, które od zawsze było ze sobą na bakier. Dla ludzi, którzy reprezentowali, czy powoływali się na proletariackie państwo, czy system socjalistyczny, nie wchodziło w rachubę, żeby pozytywnie odnosić się do finansów.
Następstwem tego było to, że rozwijając się z dala od współczesnej sfery finansowej, nie nabywano umiejętności korzystania ani z niej, ani z jej bazy organizacyjnej. Nie było giełdy, biur maklerskich, zdolności do instalowania się na nowym terenie w „całym garniturze”.
I to była ważna sprawa w systemowym przestawianiu się na jednolity system kapitalistyczny.

Kapitalizm zdobył więc prawie monopolistyczną pozycję i tak, jak wyeliminowany socjalizm i socjaliści nie wiedzieli jak znaleźć się w tym nowym dla siebie świecie, tak samo kapitaliści nie wiedzieli – i do dzisiaj nie wiedzą - jak zachować się w nowej sytuacji. Jakby obie strony tęskniły za tym, co było.

Chińczycy, którzy poszli inną drogą, zachowując nawet nazwę socjalistycznego państwa, chcą odgrywać rolę przeciwstawnego do kapitalizmu bieguna, ale w nowy sposób. Czyli z rynkiem kapitałowym, szeroko rozwiniętą wymianą wszelkiego typu i oczywiście z wzajemnym korzystaniem z technologii.

Generalnie, jesteśmy w momencie zmiany. Nie wyklarowały się jeszcze wyraźne systemy, a świat ciągle nie wie, jak się znaleźć w tej nowej sytuacji. I to także jest rezultat globalizacji. Może gdyby ona odbywała się wolniej, spokojniej, gdyby zaczęła się wcześniej, to zdecydowanie byłoby inaczej. Bo wówczas były nie tylko inne technologie, ale w świecie kapitalistycznym panowała doktryna keynesowska, czyli nie bylibyśmy ubrani w neoliberalny kostium. To byłoby chyba bardziej strawne dla całego wschodniego świata.
Czyli można powiedzieć, że globalizacja dała kapitalizmowi kawał świata, a socjalizmowi – nowy system. I nawet jeśli Chińczycy jeszcze socjalizm podtrzymują, to ma on oblicze rynkowe.

- Twierdzi pan, że globalizację stworzyły państwa narodowe, ale one przecież na globalizacji bardzo tracą, słabną. Nie wiedziały co czynią?

- To jest kolejny wielki problem nie do końca zrozumiały przez współczesnych badaczy. Faktem jest, że robiły to państwa narodowe, bo innych sił do tego zdolnych nie było. I to robiły bezwzględnie.
Państwo nie tylko wprowadza propaństwową doktrynę keynesowską, czyli interwencjonizm, i jest tego sprzymierzeńcem. Państwo robi także deregulację, prywatyzację  i wszystko na rzecz wolnego rynku, wolnego handlu. W ostateczności wszystkie decyzje tego typu przechodzą przez  państwo, bo muszą one mieć wyraz prawny. Owszem, państwo zarówno wówczas, kiedy stosuje interwencjonizm, jak i gdy przechodzi na drogę liberalną jest pod naciskiem sił kapitałowych i innych, także intelektualnych. Bo liberalizm wiąże się z większą wolnością osobistą.

Problem jednak nie jest w tym, że państwo to robi – bo zawsze robiło - ale w tym, że sprowokowało łabędzi śpiew państw narodowych. Dlaczego, widząc podcinanie samych korzeni państw narodowych przez kapitał międzynarodowy, czyli globalizację – państwa robiły to z tak wielką intensywnością i zaangażowaniem? Czy nie zdawano sobie sprawy z tego, że jest to ostatni śpiew  państwa narodowego? Czy też nacisk sfer rynkowych, kapitału był tak duży, że wszyscy na wschodzie byli zauroczeni nie tyle kapitalizmem, który jest średnio lubiany, ale  Zachodem jako takim? Zachodem, który od wieków był np. w Polsce uznawany za wyrocznię rzeczy dobrych?

Ten element w pewnym sensie tłumaczy zachowanie się państw, ich aktywność w tym względzie. Ale nie wykluczam też takiego tłumaczenia, że może niektórzy z państwowych działaczy uważali, że sobie z tą globalizacją poradzą. Przykładem takiego spojrzenia jest Rosja, która choć nie najszczęśliwiej sobie z nią poradziła, to jednak próbuje się z nią mierzyć na swój sposób – podobnie jak Chiny, które świetnie się wpisały w proces globalizacji i stały się jej największym beneficjentem.
Chiny zresztą od dawna prowadzą własną politykę i zapewne nie zrezygnują z pierwszego miejsca w świecie pod względem gospodarczym. Możliwe, że za 20 lat będą największą potęgą gospodarczą na świecie, natomiast nie wiadomo, czy w ślad za tym cała nadbudowa kulturowa też będzie typu chińskiego. Prawdopodobnie nie, z czego Chińczycy zdają sobie sprawę i tym samym mają większe szanse opanować świat od strony gospodarczej – bo nie budzą podejrzeń. To, co robią Chińczycy jest naprawdę majstersztykiem.
Zadziwiające jest  choćby to, jak Chińczycy - będąc z daleka od głównych nurtów kapitalistycznego rozwoju i opóźnieni w tym rozwoju – umiejętnie weszli w eksport, stając się światową potęgą eksportową. My w epoce Gierka mieliśmy z tym kłopoty. To jest zastanawiające, gdyż Chińczycy już kiedyś brali się za przewodzenie światu bez rozgłosu - mieli przecież druk, proch – ale nie umieli tymi wynalazkami  handlować. Tymczasem teraz poradzili sobie z tym problemem.

- Skoro jesteśmy przy Chinach, przypomina pan jeden z aspektów globalizacji – tanią siłę roboczą, która pozwala na przesuwanie się ośrodków dynamiki gospodarczej. A czy w Europie, USA, mamy ją drogą? To skąd się wziął prekariat na Zachodzie, nierówności dochodowe i życie milionów ludzi na coraz niższym poziomie?

- Chińska siła robocza – podobnie jak innych krajów azjatyckich – w porównaniu z innymi krajami  cechuje się tym, że są to ludzie skrupulatni, dokładnie pracujący i niestety, marnie zarabiający. Dopiero w najbliższej dekadzie mają się poprawić warunki ich bytu.
Istotnie, na świecie w czasach globalizacji  liczne warstwy pracowników nie odczuwają wielkiej poprawy. Kraje wysoko rozwinięte, kiedy kapitał zaczął szaleć, uspokajały świat i protekcjonalnie pocieszały  biedniejszą resztę, że w przypływie wszystkie łodzie się podnoszą. I co prawda nierówno, bo nierówno, ale w wielu krajach się podniosły. Jednak łodzie lżejsze szybciej się ruszają. Chińczycy startowali z tak małych zasobów, że mogli wpływać na wielkie wody na kajaku i zrobili to szybko.

Sekret globalizacji tkwi jeszcze w tym, że dynamizm typu horyzontalnego jest szybko zauważalny – widzimy, jak ośrodki wzrostu gospodarczego  przesunęły się do Azji, Afryki i Ameryki Południowej. Ale już nie dostrzegamy zjawiska wertykalnego: że ogólny produkt światowy nie rośnie tak szybko jak w typowej industrializacji. I żadne prognozy nie przewidują, że będzie rósł szybciej. Dlatego jeśli mówić o globalizacji, to jest ona bardzo silna w rozpychaniu się, w ekspansji terytorialnej, ale już nie w tradycyjnym wzroście gospodarczym z czego słynął wiek XX (bez końcówki). I mimo, że  kraje rozwijające się robią wszystko, aby nie dopuścić do spadku tempa wzrostu PKB, to ono spada.

Ale może i dobrze, że tak się dzieje, bo od dawna zwracano uwagę, iż imperatyw: „więcej i szybciej” jest dla ludzkości zabójczy. Choćby z powodu ograniczoności zasobów naturalnych. I choć ostatnio jest on podcinany w sposób spontaniczny przez część społeczeństwa, to kapitał nie bardzo się tym przejmuje. Kapitał nie dąży bowiem do zwalniania tempa, on może okresowo wycofywać się w sytuacji niepewnej, czekać na lepszy czas.
Jednak spadek PKB jest zjawiskiem w skali globu. Piketty twierdzi nawet, że mamy do czynienia z końcem wzrostu gospodarczego. Gdyby to rozpatrywać w długim horyzoncie, to wiemy, że do rewolucji przemysłowej tempo wzrostu było minimalne, dopiero kapitalizm przemysłowy dawał tempo przyrostu PKB ok. 3%. Obecny spadek  może wskazywać, że okres wysokiego wzrostu PKB był tylko incydentem w historii ludzkości. Usługi, które są cechą obecnej gospodarki i odgrywają decydującą rolę w tworzeniu PKB, nie dają już tak dużego przyrostu. Nikt jednak nie umie wytłumaczyć tego, dlaczego tak się dzieje. Na XXI wiek nie ma jednak optymistycznych prognoz co do tempa wzrostu PKB.

- Przewiduje pan – pesymistycznie - że będzie rosnąć rola kapitału i to się, niestety,  nie zmieni. Ale przy coraz większych nierównościach społecznych przyjdzie moment, kiedy on nie będzie mógł już rosnąć, bo nikogo nie będzie stać na konsumpcję…

- Oceniając tę sytuację przy pomocy obecnego systemu ocen widzę, że nie ma sił społecznych, które byłyby dla kapitału równie liczącym się partnerem jak proletariat. Kapitał to wykorzystuje i będzie wykorzystywać. Podział dochodu zawsze odbywał się na płaszczyźnie gospodarczo – politycznej, czy społeczno-politycznej. To nie był nigdy czysty podział ekonomiczny.
Wybitny amerykański ekonomista Robert Solow twierdził, że istnieją stałe proporcje między udziałem w PKB pracy i kapitału. I uwierzono, że tak będzie zawsze. W 2012 skruszony napisał, iż się pomylił, a Piketty mu przypomniał, iż to właśnie on głosił tę zasadę. Zatem wśród ludzi bardzo poważnych, z dorobkiem naukowym panuje przekonanie, że kapitał nie będzie zrównoważony.
Niemniej kapitał będzie musiał się zreflektować, bo zabraknie mu choćby surowców naturalnych. Nie wykluczam więc, że nastąpi spontaniczne – może z bojaźni, może z wyrachowania - zatrzymanie tych rosnących różnic miedzy kapitałem a pracą. Na wyhamowanie rozwoju świata mogą wpłynąć i inne czynniki, poza brakiem surowców: zagęszczenie ludności, jakość powietrza, czy wody.

- A jakie przewidywania są co do sfery publicznej? Zdoła utrzymać się jako niezależna, finansowana z podatków, ogólnie dostępna,  czy będzie szła na pasku kapitału prywatnego?

- W tej chwili wiele się mówi o prywatyzacji rent i emerytur (np. OFE). Kapitał prywatny, instytucje zarządzające tymi funduszami, próbują z nich wyciągnąć dla siebie jak najwięcej. I ten dotkliwy dla emerytów ich aspekt jest znany i opisany. Natomiast jest coś w rodzaju prywatyzacji życia ludzkiego, która nie jest nazywana prywatyzacją. Otóż na zrealizowanie idei sfery publicznej stworzono budżet państwa, wprowadzając podatki (jednym z kryteriów definiujących państwo była zdolność ściągania przez nie podatków).
Tymczasem dzisiaj – wskutek osłabienia państwa – ta zdolność ściągania podatków jest słaba. Ale życie jest bogate, więc ludzie znaleźli tu wyjście. Skoro budżety nie są należycie zasilane przez podatki, a z podatnikami trzeba się użerać, to władza pobór podatków spisuje coraz bardziej na straty. Po co się wykłócać z podatnikami i wywoływać nieprzychylne władzy nastroje, skoro łatwiej dostępny jest tzw. kredyt publiczny, czyli pożyczanie pieniędzy od tych, którzy dziś je mają. Państwo ich nie ma bo nigdy nie było zasobne, nawet w XX w., kiedy było bogatsze i kiedy zasada płacenia podatków była szanowana. Teraz ta zasada nie jest szanowana ani przez państwo, ani podatników.

Cały świat poszedł więc w tzw. dług publiczny i wszyscy kredytobiorcy są zadowoleni, bo nie mają problemów, zaciągają kredyty i podpierają się nimi w rządzeniu. I ta cała sfera publiczna, już okrojona, nie sprawia problemów rządzącym. Ci, którzy prognozują, że musi się to czymś złym skończyć, nie definiują, w jaki sposób to miałoby nastąpić.
Gdyby oceniać to kategoriami zbilansowanych budżetów, tj. tyle wydatków, ile przychodów, to dawniej samo przekroczenie wydatków było sygnałem do zastanowienia. Bo kredyty należało spłacać, a teraz można je ignorować. Wielu ekonomistów już szuka modelu intelektualnego (a potem go pewnie zmatematyzują), żeby uzasadnić, że  wspieranie się kredytem nie przewróci gospodarki. W wyniku globalizacji kapitał państwowy – zarówno w postaci środków trwałych jak i dochodów budżetowych - zastępowany jest  więc kredytem  prywatnym, bo państwo nie ma pieniędzy.

- A to spowoduje prywatyzację sfery publicznej, dóbr publicznych, z których będzie mógł korzystać każdy, pod warunkiem, że za nie zapłaci…

- Musimy się pogodzić, że rozumienie sfery publicznej właściwe wiekowi XX nie przetrwa w XXI wieku. Ono musi zostać zmodyfikowane, bo poziom życia w większości krajów średniozamożnych  jest relatywnie dobry (choć są cale warstwy ludzi narzekających np. na prywatną służbę zdrowia).
W bardziej rozwiniętych krajach ta prywatyzacja dóbr publicznych jest rozwinięta bardziej niż u nas. I jeżeli nie nastąpi jakiś bunt społeczny, to kapitał będzie szedł w tym kierunku.

- Z buntem społecznym mamy jednak problem: byli antyglobaliści, alterglobaliści, ruch oburzonych i nic z tego nie wyszło, wszystko rozeszło się po kościach.

- Bo w całej historii ludzkości po stronie pracy była tylko jedna formacja, która potrafiła być prawdziwym oponentem wobec pracodawcy – proletariat. Nie tylko pod względem: ja mu daję pracę, on mi daje płacę, ale i pod względem rangi - połowy ustroju, który tworzyły kapitał i praca.

- Co pozwoliło ruszyć z posad bryłę świata…

- Ruszyli tak, że się w końcu rozsypało, ale ruszyli. Gdyby myśleć tymi kategoriami, nie postrzegam obecnie równie wielkich sił.

Dziękuję za rozmowę.