Z prof. Wiktorem Rutkowskim z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych rozmawia Anna Leszkowska
- Panie Profesorze, jak ekonomia traktuje nierówności i czy zawsze traktowała je jednakowo? Dr Ryszard Bugaj* np. mówi, że w Polsce nawet się nie prowadzi takich badań…
- Podejście ekonomii w tej sprawie się zmienia. Ekonomiści klasyczni jak Adam Smith, David Ricardo, czy John Stuart Mill mieli szerszą perspektywę niż współcześni, bo ekonomia w ich czasach nie była nauką aż tak sformalizowaną, zmatematyzowaną.
Natomiast w ujęciu neoklasycznym problem nierówności leży na peryferiach ekonomii.
Przyjmuje się bowiem założenie, że samoregulujący się system wolnorynkowy – w którego centrum znajduje się konsument dokonujący racjonalnych wyborów – jest efektywny, to znaczy zapewnia optymalną alokację zasobów produkcyjnych i maksymalizuje dobrobyt społeczny. I główny nurt ekonomii zajmuje tutaj jasne stanowisko.
My to zresztą widzimy i w Polsce – ekonomiści, którzy narzucali główne rozwiązania w 1989 roku kierowali się właśnie takim podejściem. Jednak od lat 80. obserwujemy na świecie stopniowe przesuwanie się problemu nierówności z peryferii w kierunku centrum zainteresowań ekonomii.
- Czy system, w którym istnieje ogromna nadprodukcja dóbr i marnotrawstwo surowców można uważać za racjonalny?
- Wiemy, że gospodarka kapitalistyczna rozwija się cyklicznie, poprzez cykle koniunkturalne i tak jest od początku jej istnienia. Czy to jest nieracjonalne? W ten system wpisane są wahania koniunktury, w takiej gospodarce nie ma przecież planowania. Kryzysy są sposobem korygowania pewnych niedostosowań, błędów, niemniej w rozwoju gospodarczym – mimo tych wahań - trend jest ciągle wznoszący. Zatem wahania to norma i nie może być inaczej. Problem polega na tym, żeby te wahania łagodzić, żeby nie dopuszczać do głębokich kryzysów.
Zatem gospodarka kapitalistyczna jest efektywna i w tym sensie racjonalna, a my – mimo wszystkich narzekań – korzystamy z tego. Nigdy wcześniej nie mieliśmy takiego wyboru jako konsumenci, nigdy wcześniej nie czuliśmy się tak wolni, choć to oczywiście nie dotyczy wszystkich.
- Skoro więc przyjmujemy, że cechą kapitalizmu są wahania koniunktury, ale niemniej gospodarka kapitalistyczna wykazuje cały czas trend wznoszący, zatem jak tłumaczyć wzrost nierówności?
- Nierówności jeszcze w latach 60. XX wieku były umiarkowane. Na przykład, w Stanach Zjednoczonych - tym „laboratorium wolnego rynku” – w 1965 roku przeciętne wynagrodzenie prezesów 350 największych korporacji było 20-krotnie wyższe niż przeciętnego pracownika, to było do przyjęcia. Natomiast ogromny wzrost nierówności pojawił się dopiero w ostatnich dekadach. W 1989 roku ta różnica była już 58–krotna, zaś w 2012 prezes spółki zarabiał średnio 273 razy więcej niż przeciętny pracownik. To wynikało, przede wszystkim, z globalizacji i postępu technologicznego.
- Ale dlaczego globalizacja miałaby być usprawiedliwieniem wzrostu wynagrodzeń dla kierownictw korporacji? Nie wiąże się ona z żadnym nowatorstwem, a tylko z rozszerzeniem obszaru działania, więc komplikacja procesu produkcyjnego może wynikać tylko z logistyki. Czy to uzasadnia taki szalony wzrost wynagrodzeń managementu, często nieadekwatny nawet do wyników finansowych?
- W modelu gospodarki wolnorynkowej, w której istnieje doskonała konkurencja, wynagrodzenia są proporcjonalne do wkładu w wytwarzanie produkcji o określonej wartości. I rynek w tym sensie jest sprawiedliwy, chociaż ekonomiści unikają na ogół tego typu wartościujących określeń. Jednak współczesna gospodarka odbiega od tych modelowych założeń. Mamy bowiem dzisiaj monopole, quasi-monopole czy oligopole, zatem nie ma mowy o wolnej konkurencji.
A co do globalizacji – ona ma znaczenie dla wysokości wynagrodzeń kadry zarządzającej, bo firma operująca na rynku globalnym ma przychody i zyski z tego powodu znacznie większe niż działająca na rynku lokalnym.
- Ale przecież jest akcjonariat, który może i powinien kontrolować wynagrodzenia menedżerów. W socjalizmie kadra zarządzająca nie była tak wysoko wynagradzana. Nie ma w kapitalizmie odpowiednich mechanizmów, aby ograniczać niezasłużenie wysokie dochody managementu?
- W socjalizmie przede wszystkim niewiele było do podziału, a i przeciętny człowiek też nie miał wpływu na kształtowanie wynagrodzeń zarządów firm. Z kolei we współczesnym kapitalizmie akcjonariat właścicielski jest bardzo rozproszony.
Przez wiele wieków świat się prawie nie rozwijał, przyspieszenie rozwoju nastąpiło w wieku XVIII, w czasach rewolucji przemysłowej i wówczas dochody zaczęły się bardziej różnicować. To zjawisko też nie przebiegało linearnie – były okresy, kiedy nierówności dochodowe kumulowały się i kiedy się zmniejszały, np. w czasie wojen, rewolucji i epidemii.
W świetle badań z zakresu historii społecznej i gospodarczej nie są więc bezpodstawne obawy, czy obecnie będzie inaczej, to znaczy czy uda się zapanować nad zjawiskiem rosnących nierówności w pokojowy sposób?
Problem nierówności postrzegany jest bowiem przez badaczy i polityków – choć nie przez wszystkich – za jedno z głównych zagrożeń na świecie. Głosy zaniepokojenia płyną ze strony wpływowych międzynarodowych organizacji – OECD, Banku Światowego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Światowego Forum Gospodarczego (Davos).
- Powiedział pan na ostatniej konferencji Komitetu Prognoz PAN, że ekonomia do niedawna nie zajmowała się nierównościami.
- Trzeba pamiętać o tym, że ekonomiści bardzo umocnili swoją pozycję wśród nauk społecznych. To wynikało stąd, że główny neoklasyczny nurt ekonomii operuje logicznym, spójnym modelem gospodarki. I ten model nigdy nie został odrzucony, bo gdyby z niego zrezygnować to pozostajemy z niczym. To jest ciągle model gospodarki, który opiera się na założeniu, iż rynek jest najlepszym z możliwych regulatorów w gospodarce. Nie państwo, a rynek. I działanie rynku polega na tym, że racjonalny homo oeconomicus podejmuje decyzje w oparciu o rachunek kosztów i korzyści, zaś kształtowanie się nierówności ekonomicznych jest jedną z naturalnych cech tego procesu.
- Jak jednak uznać za racjonalne podejście neoliberalne, w którym względy środowiskowe i surowcowe nie odgrywają żadnej roli? Jak usprawiedliwić racjonalność zachowań producentów tworzących wyroby jednorazowego użytku i o krótkim czasie przydatności? Jak można mówić o racjonalnych zachowaniach konsumentów, którzy wyrzucają tony żywności czy innych produktów? Tu nie ma racjonalności, jest tylko zysk i chciwość.
- Cóż, z analiz systemów gospodarczych, a także naszych polskich doświadczeń wiemy, że możemy się poruszać w dwóch przeciwstawnych obszarach: ekonomii niedoboru lub ekonomii nadmiaru. Dzisiaj wiele się mówi o konieczności odejścia od ekonomii neoliberalnej w kierunku ekonomii złożoności. I ten kierunek myślenia, o którym pani mówi, tj. zrównoważony rozwój, łączący wzrost gospodarczy ze spójnością społeczną i ochroną środowiska, preferuje wielu ekonomistów. To nie jest tak, że ekonomiści się w ogóle tym nie przejmują. W tym podejściu mieści się także pojęcie inkluzyjnego wzrostu. Oznacza ono wzrost, który nie powinien wykluczać nikogo – ani jednostek, ani grup społecznych, czyli wzrost, z którego efektów korzystają wszyscy.
Ekonomia jest w pewnym sensie sztuką wyboru. Jest bowiem tak, że trzeba pogodzić – co wcale nie jest łatwe - dążenie do większej sprawiedliwości, spójności, ochrony środowiska z dążeniem – myślę, że wszystkich ludzi - do poprawy sytuacji materialnej. I tu jest problem, tu trzeba dokonać wyboru wcale niełatwego. Bo żeby gospodarka się szybko rozwijała trzeba dużo inwestować, ale oszczędności, dzięki którym można inwestować, tworzą ci bogatsi – biedni nie oszczędzają, nie mają z czego. Rozwój więc wymaga oszczędności, które będą inwestowane, żeby przyspieszyć wzrost gospodarczy. Czyli do pewnego momentu jest problem wyboru między celami zawartymi we wzorcu zrównoważonego wyboru (wzrost - spójność – ekologia), a sztuka polega na tym, żeby je pogodzić.
Na złożoność wyborów, jakich trzeba dokonywać w procesie gospodarowania, składa się szereg innych czynników. Na przykład, wzrost w gospodarce opartej na wiedzy wymaga wysokiego poziomu kwalifikacji, a zatem wykształcenia, a więc równości szans, żeby każdy mógł się kształcić, a wszystkie talenty zostały wykorzystane. Więc tutaj równość wspiera wzrost – to jest cecha współczesnego rozwoju. Bo wzrost gospodarczy zależy nie tylko od inwestycji rzeczowych, ale także od inwestycji w człowieka, tzw. kapitału ludzkiego. A to już wymaga większej równości.
- Mówi pan o warunkach rozwoju, że bogaci muszą inwestować, tymczasem widzimy coś innego: poza wyjątkami, bogaci nie inwestują w nowe miejsca pracy, nawet nie wiadomo, co robią z tymi ogromnymi pieniędzmi, jakimi dysponują. Zatem rozwój odbywa się chyba kosztem biedniejszych, z ich podatków, z których zresztą często korzystają bogaci (w Polsce de facto podatek jest degresywny). To jest społecznie niesprawiedliwe, o ile jeszcze takie pojęcie ma sens. Czy tutaj ekonomiści nie za bardzo uwierzyli w siebie? Czy nie przydałyby się im podpowiedzi psychologów społecznych, socjologów?
- Ależ oczywiście. Jest pewne, że ekonomia sobie sama nie poradzi z problemami współczesnego rozwoju, nierówności, ekologii. Do tego jest potrzebny zintegrowany wysiłek wszystkich nauk społecznych, tzn. ekonomiści powinni współpracować z psychologami, socjologami, także filozofami, dlatego że problemy współczesnej gospodarki przekraczają horyzont tego neoklasycznego spojrzenia. Bardzo ciekawie piszą o tym, na przykład, prof. Zbigniew Madej, Jerzy Wilkin i Jerzy Kleer.
- Pan też podkreślał, że ekonomii brakuje narzędzi do zajmowania się nierównościami – nawet, gdyby chciała to robić.
- Mamy takie metody badania nierówności, jak np. współczynnik Giniego, rozpiętości decylowe, kwintylowe, itd., a statystyki nierówności prowadzi się od bardzo dawna. To, czego ekonomii brakowało gdzieś do lat 80., to powiązanie nierówności z mechanizmami funkcjonowania gospodarki. Ekonomiści bowiem nie uważali wcześniej, że nierównościami należy się zajmować. Była to dla nich sprawa peryferyjna, byli skoncentrowani na badaniu procesu wzrostu gospodarczego, bo uznawali, że jak będzie wzrost gospodarczy, większy dochód narodowy, to bogactwo będzie skapywać w dół, wszystkim się więc polepszy.
- Prof. Andrzej Szahaj ironicznie to skwitował, iż owszem, przypływ podnosi wszystkie łodzie, tyle że niektóre bardziej…
- Tak, w doktrynie neoliberalnej ważne było głównie to, aby gospodarka rosła, a wówczas – jak sądzono – wszystkim będzie się lepiej powodzić. Nowym zjawiskiem jest to, że obecnie wielu ekonomistów patrzy jednak w inny sposób na gospodarkę, tzn. uznaje problem nierówności i podziału dochodów za integralny i ważny element funkcjonowania całej gospodarki. Jest wiele badań empirycznych dowodzących, iż nadmierne nierówności destabilizują gospodarkę, hamują wzrost gospodarczy, zmniejszają dobrobyt społeczny i są przeszkodą w zrównoważonym rozwoju.
- Czy ekonomiści wiedzą, od jakiego momentu, od jakich wartości te nierówności są destrukcyjne?
- Tego dokładnie wyliczyć chyba nie można, choćby dlatego, że w różnych społeczeństwach, kulturach, ta tolerancja na nierówności jest różna. Zatem w sposób matematyczny, ścisły, chyba nie da się tego zrobić. Np. w Stanach Zjednoczonych nierówności traktowane są jako coś bardziej normalnego niż w Europie.
Obserwacja procesów ekonomicznych pokazuje jednak, że najbardziej korzystne są średnie nierówności – zarówno zbyt małe jak i zbyt duże hamują wzrost. Niskie nierówności dokonują się kosztem pewnego przymusu – wymagają z reguły głębokiej redystrybucji dochodów, takiej urawniłowki, która jest społecznie i ekonomicznie szkodliwa. Wiąże się z naruszeniem czyjejś wolności, bo wolność dysponowania swoim dochodem jest jedną z podstawowych wolności, prawo własności jest jednym z podstawowych praw. Stąd bardzo wysokie podatki rzędu 80-90% byłyby trudne do akceptacji.
W Europie np. jest tak, że w krajach zamożnych i dobrze zarządzanych, np. w krajach skandynawskich, Belgii, Holandii i Austrii, a także w Słowenii, Czechach i Słowacji, współczynnik Giniego wynosił w 2015 roku 0,24-0,27. To są dość małe nierówności. W Polsce jest on nieco wyższy – ok. 0,31, ale mieścimy się w średniej europejskiej. Najwyższy wśród krajów UE jest w Rumunii, Bułgarii, Litwie, Łotwie, Estonii, Hiszpanii, Grecji i Portugalii, gdzie kształtuje się na poziomie 0,34-0,38. Wysoki, w porównaniu z krajami Europy Zachodniej, wskaźnik nierówności dochodowych mają Stany Zjednoczone – 0,38 , zaś jeszcze wyższy kraje Ameryki Łacińskiej, np. Meksyk – 0,48 , Chile - 0,40; to są już bardzo duże nierówności. Więc jakaś miara jest.
- Czyli nie można uznać, że duże różnice dochodowe są katalizatorem innowacyjności i postępu – bo i z takimi opiniami się zetknęłam.
- Nie, tak nie jest – np. w krajach azjatyckich, takich jak Japonia, Korea Południowa i Tajwan, nierówności były bardzo małe, a kraje te dokonały ogromnego skoku cywilizacyjnego i nie wpadły w pułapkę średniego rozwoju. Tymczasem kraje Ameryki Południowej, gdzie nierówności są ogromne, nie mogą tego dokonać, mimo że wcielają w życie neoliberalne recepty na wzrost gospodarczy. Trzeba jednak pamiętać, że te kraje Azji Wschodniej mają swoją kulturową specyfikę i określoną formę rządów, która np. nam pewnie by się nie podobała.
- A czy widzi pan w niwelowaniu nierówności rolę państwa, które w globalizacji traci swoją pozycję?
- Oczywiście, uważam, że bez państwa tego problemu się nie rozwiąże. Na szczęście w ekonomii ta dychotomia, przeciwstawianie rynkowi państwa właściwie powoli schodzi na dalszy plan. Coraz powszechniejszy jest pogląd, że oba te regulatory są ważne i potrzebne są rozwiązania, w ramach których następuje wspomaganie obu typów regulacji.
Dziękuję za rozmowę.
*Paradoksy ekonomii. Rozmowy z polskimi ekonomistami, PWN 2017, p. Ekonomiści o ekonomii