- W początku roku na Facebooku pojawiła się inicjatywa dotycząca renegocjacji konkordatu. Ponadto do Rzecznika Praw Obywatelskich wystosowano pismo w sprawie niezgodności konkordatu z Konstytucją, które podpisało mnóstwo osób*. Czy w świetle prawa międzynarodowego taką umowę można zmienić, zerwać i na jakich warunkach?
- Istniejące w prawie międzynarodowym ogólne zasady wypowiadania i zmiany umów międzynarodowych dotyczą również konkordatów, zatem może on być zmieniony, a w szczególnych sytuacjach - także wypowiedziany. Niestety, słabością naszego konkordatu jest brak klauzuli dotyczącej wypowiedzenia tej umowy. A skoro jej nie ma, obie strony powinny go wykonywać w dobrej wierze. Zgodnie z prawem międzynarodowym, można wypowiedzieć konkordat, jeśli jedna ze stron, np. państwo polskie uzna, że jest on wielokrotnie istotnie naruszony przez drugą stronę. Może tak być, np. jeśli Kościół Katolicki narusza konkordatową zasadę wzajemnej niezależności, autonomii państwa i kościoła w swoich dziedzinach. Wypowiedzenie konkordatu, podobnie jak jego zmiana, może nastąpić zgodnie z normami prawa polskiego - zwłaszcza z Konstytucją i ustawą o umowach międzynarodowych. Wypowiedzenia konkordatu - podobnie jak ratyfikacji aneksu do niego - będzie dokonywał Prezydent RP i będzie musiał mieć na to zgodę parlamentu w formie ustawy. Większą inicjatywę w tym zakresie powinien wykazać minister spraw zagranicznych, jeśli rząd uzna, że jest to celowe.
Warto pamiętać, że konkordat polski nie jest konkordatem zupełnym - nie reguluje wszystkich istotnych spraw z zakresu stosunków państwo - kościół, zwłaszcza nie reguluje wyczerpująco spraw finansowych i majątkowych kościoła. W swoich przepisach końcowych zawiera jednak klauzule, które umożliwiają zawarcie przez strony porozumień w sprawach wymagających nowych, czy dodatkowych regulacji.
A możliwości zmian konkordatu są różne - np. we Włoszech w 1984 r. w ramy konkordatu z 1929 r. włożono nową treść, pozostawiając ze starego tylko tytuł. Z formalnego punktu widzenia nie był to nowy traktat, nie wymagało to więc zmiany konstytucji, ale na takie rozwiązanie zgodziły się obie umawiające się strony.
- Czy z politycznego punktu widzenia zmiana konkordatu w Polsce jest możliwa?
- Sądzę, że możliwa jest dyskusja na temat wprowadzenia do konkordatu aneksu dotyczącego regulacji spraw finansowych instytucji kościelnych i duchowieństwa. Obecna regulacja prawna nie odpowiada aspiracjom znacznej części społeczeństwa, gdyż finansowanie Kościoła w coraz większym stopniu opiera się na bezpośrednich transferach z budżetu państwa. Można byłoby wprowadzić mechanizm, w którym państwo występowałoby jako pośrednik przekazujący środki od podatników, wiernych, którzy chcą wesprzeć swój Kościół - zgodnie ze swobodnym wyborem samych obywateli.
- Kościół jest instytucją ponadnarodową, konkordat zawarty jest ze Stolicą Apostolską. Jak należy interpretować od strony prawnej sytuację, kiedy państwo dokonuje transferu majątku narodowego do instytucji ponadnarodowej? Gdyby tak się działo w przypadku ponadnarodowego koncernu - wszyscy byliby oburzeni. W przypadku Kościoła ten aspekt w ogóle jest pomijany.
- Jest w tym sporo racji, z tym, że z formalno - prawnego punktu widzenia, państwo przekazuje nieruchomości konkretnym polskim kościelnym osobom prawnym, które działają na terenie państwa polskiego. Nie przekazujemy ich Kościołowi Katolickiemu jako całości, ani Stolicy Apostolskiej, choć oba te podmioty mają osobowość prawną - pierwsza - na mocy konkordatu, a druga - międzynarodową.
- I nic nam do wewnętrznych regulacji prawnych Kościoła...
- To prawda. Jeżeli Stolica Apostolska tego zażąda, to biorąc pod uwagę, iż Kościół Katolicki jest scentralizowany i obowiązuje w nim zasada daleko posuniętej subordynacji, nie można wykluczyć, iż kościelne osoby prawne zbędą swoje majątki w Polsce, po czym przetransferują pieniądze do Stolicy Apostolskiej. Tego wykluczyć nie można, bo kościelne osoby prawne są samodzielnymi uczestnikami obrotu i nie można im tego zabronić.
- Czy taka możliwość wynika z luki prawnej w konkordacie?
- To zależy od tego, jaką przyjmiemy filozofię stosunków państwo-kościół. Jeżeli przyjmujemy filozofię liberalną, konkordat powinien gwarantować wolność religijną w wymiarze indywidualnym i wspólnotowym także dla katolików. Trudno wówczas zabronić kościelnym wyznaniowym osobom prawnym dysponowania swoim majątkiem. Niemniej w art. 23 konkordatu jest mowa o tym, że kościelne wyznaniowe osoby prawne mają prawo zbywania, nabywania rzeczy ruchomych i nieruchomych zgodnie z prawem polskim. A zatem to prawo polskie, które nie przewiduje jakichś szczególnych ograniczeń wobec Kościoła, polski ustawodawca decyduje o tym, na jakich zasadach kościelne osoby prawne nabywają i zbywają mienie nieruchome i ruchome. Ten przepis posłużył niedawno rządowi do jednostronnej likwidacji komisji majątkowej. Nie wyobrażam sobie w tej chwili wprowadzenia w Polsce ograniczeń prawnych w zakresie nabywania i zbywania w szczególności nieruchomości przez związki wyznaniowe. Mieliśmy do czynienia z takimi ograniczeniami w I RP ( tzw. ustawy amortyzacyjne), istniały one także w Polsce Ludowej do 1990 roku. W 1990 r. kodeks cywilny został znowelizowany i te ograniczenia usunięto. I gdyby zapadła decyzja polityczna o ich przywróceniu - np. pod wpływem ostatnio ujawnionych nadużyć przy nabywaniu nieruchomości i ich zbywaniu przez kościelne osoby prawne - to pewnie byłoby trudno je pogodzić z zasadami obowiązującej Konstytucji. Konkordat gwarantuje kompetencje prawa polskiego, a więc również suwerennych organów państwa do regulacji w kwestii nabywania i zbywania rzeczy przez kościelne osoby prawne.
- Jak należy traktować finansowanie Kościoła (szkół i wydziałów kościelnych, katechetów, kapelanów, zwolnień z ceł, podatków) z budżetu państwa w aspekcie pomocy publicznej? Kiedy ratowaliśmy stocznie, okazało się, że nie wolno nam wydawać pieniędzy z budżetu na prywatne firmy. Kościół nie jest firmą ani organizacją państwową, a jednak z budżetu państwa przekazywane są na jego rzecz ogromne kwoty - to nie jest niedozwolona pomoc publiczna?
- Trudno oponować przeciw naprawianiu naruszeń prawa, krzywd, jakich doznali ludzie czy organizacje społecznie użyteczne w minionym okresie. Natomiast sprzeciw i kontrowersje budzić musi to, że Kościół i związki wyznaniowe ze względów politycznych zostały potraktowane w sposób szczególny. Generalnie w Polsce bowiem nie przeprowadzono reprywatyzacji w odniesieniu do osób fizycznych, nie naprawiono krzywd ziemianom, burżuazji, właścicielom kamienic miejskich. Natomiast jedna kategoria podmiotów społecznych - być może bardzo istotnych w Polsce w życiu społecznym i politycznym - została potraktowana w sposób uprzywilejowany. To musi budzić sprzeciw z uwagi na elementarne zasady sprawiedliwości społecznej, ale to jest decyzja naszego ustawodawcy. Można z tego najwyżej wyciągnąć konsekwencje w wyborach. Ja uważam, że naszą polską biedę powinniśmy dzielić równo, a nie tak, że ten, kto ma kilkanaście tysięcy ambon, ogólnopolskie radio i telewizję, a zatem i siłę polityczną, ten jest traktowany szczególnie. Unia Europejska generalnie wtrąca się tylko w te sprawy, które dotyczą przedsiębiorców. Tymczasem kościelno- wyznaniowe osoby prawne przedsiębiorcami nie są. Gdyby były właścicielami stoczni, pewnie KE mogłaby się nimi zainteresować.
- Czyli jest to problem wielkości obiektu? A jeśli organizacja ma mnóstwo małych obiektów dotowanych przez państwo, to już nie zalicza się do pomocy publicznej?
- Jest to niewątpliwie problem, że pomoc publiczna - zwłaszcza w samorządach - jest kierowana do kościelnych instytucji nie ze względu na ich działalność społecznie użyteczną, np. charytatywną, naukową, oświatowo-wychowawczą, opiekuńczą, ochrony zabytków, ale głównie dlatego, że są to instytucje wyznaniowe. To jest nie do pogodzenia z ustawą i konstytucyjną zasadą neutralności światopoglądowej państwa. Bo nic nie zabrania wspierać np. uczniów w szkołach kościelnych czy studentów na wydziałach teologicznych uczelni. Natomiast jeśli jest wspierana instytucja wyznaniowa, opłaca się jej czynsz, gaz, prąd, itp., to zasługuje na krytykę, bo jest nie do pogodzenia z ideą świeckości państwa. Niestety, tego rodzaju działalność spotyka się z aprobatą polityków oraz niestety, także legitymizacją ze strony Trybunału Konstytucyjnego, co widać po orzeczeniu dotyczącym finansowania papieskich wydziałów teologicznych z budżetu państwa.
- Ustawa o stosunku państwa do Kościoła z 1989 r jest zgodna z polskim prawem ? Kościół Katolicki otrzymał dzięki niej ogromne przywileje gospodarcze, podatkowe, fiskalne...
- To jest dość specyficzna ustawa. Jest swego rodzaju paradoksem historycznym, bo została opracowana w latach 80. przez negocjatorów ze strony władz PRL i Episkopatu i miała obowiązywać w państwie socjalistycznym. Tymczasem w kilka tygodni po jej uchwaleniu nastąpiła zmiana ustrojowa. Tego się nikt nie spodziewał...
- Powiedzmy...
- W każdym bądź razie jest to ustawa bardzo rozbudowana i szczegółowa, gdyż jej twórcy - zwłaszcza ze strony kościelnej - obawiali się, że coś, co nie będzie zapisane, nie będzie gwarantowane. Stąd tak szczegółowe zapisy dotyczące kościelnych osób prawnych, katechizacji, duszpasterstwa, budownictwa sakralnego, postępowania regulacyjnego, etc. Są w niej nawet gwarancje dla Kościoła do prowadzenia aptek, teatrów, kin, itd. Poza ustawą prawosławną o stosunku państwa do Kościoła Prawosławnego z 1991 r. - żadna z późniejszych ustaw wyznaniowych nie jest tak korzystna dla zainteresowanego Kościoła jak właśnie ustawa dotycząca Kościoła Katolickiego.
- W dodatku nowelizacja tej ustawy w 1991 r. poszerzyła ten zakres uprawnień, pozwalając K ościołowi na rewindykacje dóbr martwej ręki na ziemiach zachodnich...
- Tak, i ciekawe jest to,czego nie zmieniono w tej ustawie, a co wprowadzono do innych ustaw wyznaniowych. Otóż w 1990 r. w Polsce zaczął działać niezależny samorząd terytorialny na szczeblu gmin. I tego w ogóle nie uwzględniono w ustawie o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego. Uwzględniono w ustawie prawosławnej, ewangelicko-augsburskiej, żydowskiej, w innych postępowaniach regulacyjnych. To przemilczenie skutkowało krzyczącymi nadużyciami wobec niektórych miast, gmin, o jakich dzisiaj słyszymy. Odnoszę wrażenie, że to było zamierzone - komuś na tym zależało, żeby tego nie zmieniać. „Zapomniano", że są gminy i samorząd odrębny od państwa. I choć niektóre zapisy tej ustawy zostały zmodyfikowane przez konkordat, niemniej są tam ciągle przepisy bardzo korzystne dla Kościoła, jak choćby zwolnienia od spadków i darowizn, czy inne. Poza tym zakres tych ulg w przypadku podatków bezpośrednich, zwłaszcza dla dwóch Kościołów - Katolickiego i Prawosławnego - jest tak szeroki i tak ogólnie sformułowany, że jeśli tylko zarządca kościelnej osoby prawnej jest w miarę rozgarnięty, to kościelne instytucje płacą tylko dwa podatki bezpośrednie - rolny i leśny. Natomiast praktycznie w ogóle nie płacą podatku dochodowego - zarówno z tzw. niegospodarczej działalności statutowej jak i działalności gospodarczej, gdyż zakres możliwych zwolnień jest tak szeroki, że trzeba być mocno nierozgarniętym umysłowo, żeby z tego nie korzystać. To jest jawne naruszenie zasady równości wobec prawa, zwłaszcza wobec przedsiębiorców. Bo przedsiębiorca nie może sobie odliczyć np. wydatków na ubranie, gaz, prąd, itd. natomiast kościelno - wyznaniowa osoba prawna będąca przedsiębiorcą, w ramach wydatków na cel kultu religijnego, może sobie odliczyć - zgodnie z interpretacją ministerstwa finansów - koszty sutanny, rachunków za prąd, etc. Jest też problem, jeżeli chodzi o dochody z niegospodarczej działalności statutowej, tzw. tacy. Kościelne osoby prawne duchowne nie mają obowiązku prowadzenia dokumentacji podatkowej, co oznacza, że jest to obszar, w którym można zawrzeć wszystko, np. wyprać każde brudne pieniądze, bez ograniczeń.
- To samo było przez lata w przypadku darowizn...
- W przypadku darowizn jest jeszcze inna sprawa - regulacje dotyczące dwóch Kościołów: Katolickiego i Prawosławnego są dość absurdalne i wręcz zachęcają do nadużyć. Otóż podatnicy - osoby fizyczne i prawne - mogą przeznaczyć na działalność charytatywno - opiekuńczą cały swój dochód i odliczyć go od podstawy opodatkowania. Jest to tzw. ulga kościelna.
- Czy wskutek nagłego rozwiązania komisji majątkowej istotnie nie będzie można dochodzić odpowiedzialności za naruszenia prawa w obszarze jej działania?
- Ostrożnie podchodziłbym do takiego stanowiska, podobnie jak do tego, że członkowie kościelni komisji majątkowej są en bloc zwolnieni od odpowiedzialności karnej za swoje działanie. Gdyby TK orzekł, że przepisy na podstawie których działała komisja majtkowa są niezgodne z Konstytucją, byłoby to bardzo istotnym ułatwieniem, zwłaszcza dla samorządów, w dochodzeniu odszkodowań (niestety, od skarbu państwa, czyli od nas wszystkich). Obecnie pokrzywdzone samorządy mogą dochodzić roszczeń na podstawie ogólnych przepisów prawa cywilnego (z tytułu m.in. czynów niedozwolonych) od tych członków komisji majątkowej, którzy w sposób ewidentny naruszyli prawo. CBA poinformowało, że są takie sprawy, w których stwierdzono, że przedmiotem postępowania regulacyjnego były nieruchomości, które w ogóle nie podlegały takiemu postępowaniu.
- Ale one często przeszły już w trzecie ręce..
- Ale ci, którzy orzekali, mogą ponieść odpowiedzialność cywilną, pod warunkiem, że nie nastąpiło przedawnienie. Po drugie, nie można też wykluczyć odpowiedzialności o charakterze cywilnym kościelnych osób prawnych z powodu bezpodstawnego wzbogacenia się . Oczywiście, trzeba brać pod uwagę całokształt sytuacji prawnej - również kwestie przedawnienia. TK może jednak uznać - co jest prawdopodobne - że przepisy zakwestionowane przez grupę posłów są zgodne z Konstytucją. Choć w ustawie katolickiej napisano, że nie ma odwołania od komisji majątkowej, co potwierdzały sądy powszechne i NSA przez całe lata, TK może uznać, że jednak stronom przysługuje skarga do NSA. Gdyby tak się stało, to pojawia się nowa sytuacja prawna - samorządy mogłyby wystąpić o wznowienie postępowania, w którym zostały pokrzywdzone.
- A jeśli TK orzeknie, że wszystko jest zgodne z prawem, to czy jest możliwość skierowania skargi do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości?
- To ostatnia deska ratunku. Gdyby TK umorzył postępowanie, co jest prawdopodobne, acz jest jednym z najgorszych rozwiązań - wówczas samorządy mają pół roku, żeby wystąpić do ETPCz w Strasburgu, pod zarzutem, że państwo polskie naruszyło prawo do sprawiedliwego procesu w sprawach cywilnych. Przypomnę, że mamy już taki precedens z 2004 roku. Dotyczyło to sporu o wysokość wyceny kościelnego budynku w Przemyślu, użytkowanego i utrzymywanego od kilkudziesięciu lat przez ZNP. Związek, nie godzący się na wycenę komisji majątkowej, wystąpił w tej sprawie do sądu, ten umył ręce, stwierdzając, że o wszystkim decyduje tylko komisja majątkowa. ZNP skierował więc skargę do ETPCz i sprawę wygrał. Trybunał stwierdził, że Polska naruszyła Art. 6 Europejskiej Konwencji, gwarantujący prawo do sprawiedliwego procesu w sprawach cywilnych.
- Mówimy, że prawo nie jest dobre, ale jeszcze gorszy jest obyczaj polityczny w odniesieniu do stosunków państwo - kościół.
- Brakuje obecnie jednolitej koncepcji prawa wyznaniowego, które jest kształtowane często od przypadku do przypadku, pod wpływem bieżącej sytuacji, presji, zwłaszcza największych wyznań. Zmiany w prawie wyznaniowym należy przeprowadzić wychodząc z założenia, co chcemy osiągnąć. Myślę, że takimi wartościami akceptowalnymi przez znakomitą większość społeczeństwa to wolność w sprawach światopoglądowych i wyznaniowych oraz jak najlepsze zagwarantowanie tej wolności. A jedną z najlepszych gwarancji jest rozdział kościoła i państwa, ale rozumiany jako neutralność światopoglądowa państwa. Myślę, że jest to zgodne z aspiracjami młodego pokolenia. W tym kontekście polskie prawo wyznaniowe pozostawia wiele do życzenia, a jeszcze więcej - obyczaj polityczny. Od 1989 roku w Polsce postępuje proces konfesjonalizacji państwa i prawa polskiego. Tylko w latach 1993-97 - podczas rządów koalicji lewicowo - ludowej - proces ten uległ zahamowaniu. Nie możemy się doczekać procesu resekularyzacji, czyli nadania państwu polskiemu, polskiemu systemowi prawnemu, większej dozy neutralności światopoglądowej. A jeśli chodzi o obyczaj polityczny - jest źle, ponieważ rodzi on konsekwencje wykluczające. Ten obyczaj powoduje, że w Polsce w życiu publicznym może się odnaleźć jedynie dość konserwatywny katolik - ale już nie ateista, nie osoba innego wyznania, ale i nie katolik, który nie akceptuje ostentacji religijnej polityków podczas nawet marginalnych uroczystości publicznych. Odnoszę wrażenie, że katolicyzm w Polsce stal się religią władzy i otoczką uroczystości państwowych, politycznych. Widać to było ostatnio w Szczecinie, gdzie radni PO i PiS zdjęli ze ściany urzędu publicznego symbole religijne inne niż krucyfiks. Krzyż zatem stal się symbolem władzy. Konfesjonalizacja państwa musi prowadzić do tego, że obywatele będą się z nim utożsamiać w coraz mniejszym stopniu. To jest zły proces, jeśli chodzi o akceptację państwa i postrzeganie go jako dobro wspólne. Również negatywnie należy to oceniać z punktu widzenia akceptacji norm czy systemu prawnego.
- Dziękuję za rozmowę.
*http://www.petycje.pl/6289