Z prof. Brunonem Hołystem, prawnikiem, kryminologiem, rozmawia Anna Leszkowska
- Terroryzm, który jest bardzo starym zjawiskiem, znanym od tysięcy lat, dzisiaj wygląda trochę inaczej niż ten XIX-wieczny, anarchistyczny, antykolonialny czy lewacki w XIX i XX wieku.
Czym jest dzisiaj terroryzm, co go cechuje? Jest niejawną wojną, czy może walką o słuszne sprawy?
- Sądzę, że jest to degeneracja współczesnego ładu społecznego. Wynaturzenie osobowości człowieka. Tak naprawdę, to jest już wojna, gdyż terroryzm stał się problemem globalnym. Kiedy był usytuowany tylko w niektórych regionach – np. na Bliskim Wschodzie (Izrael - Palestyna), czy w Irlandii, nie wzbudzał takich negatywnych emocji na całym świecie, gdyż wiedziano, iż jest to problem lokalny i państwa zaangażowane w ten konflikt muszą sobie z tym poradzić. Z chwilą, gdy terroryzm stal się problemem globalnym, wszystkie państwa muszą ze sobą współpracować.
- Skoro stał się problemem globalnym, to znaczy, że zmieniły się jego cele...
- Współcześnie ma trzy główne cele:ideologiczne ( terroryzm separatystyczny, nacjonalistyczny), fanatyczno-religijne i ekonomiczne. Kiedy porywano samoloty, najczęstszymi żądaniami były okupy w zamian za uwolnienie pasażerów. Kiedyś porwano japoński samolot z 340 osobami i porywacze zażądali za ich uwolnienie 340 mln dolarów. Rząd japoński obradował wówczas 14 godzin – starły się bowiem dwie racje: jedna – czy ratować życie ludzi, czy bronić prestiżu prawa. Minister sprawiedliwości był przeciwny negocjacjom z terrorystami, ale rząd uległ. Minister sprawiedliwości ustąpił wówczas z rządu argumentując, iż nie może zasiadać razem z ministrami, którzy nie szanują prawa. Ale trzeba być Japończykiem, żeby taki pogląd wygłaszać. Z reguły negocjuje się z terrorystami i płaci za życie ludzi.
- Terroryzm jeden z klasyków terroryzmu – Brian Jenkins - uznaje za teatr. To spektakl dla widowni świata...
- Terroryzmu nie sprowadzałbym do żadnego teatru – to, że terroryści żądają pewnego poklasku, widowiskowości, jest wpisane w ich działanie - uzyskania jak największych korzyści. To żadna sztuka.
- Czym się charakteryzuje się terror postnowoczesny? Podkreśla się, że jest to nowe zjawisko – czy wynika ono tylko z postępu technicznego i globalizacji?
- Ważnym aspektem tego nowego terroryzmu jest nieograniczona liczba ofiar. Kiedyś ofiar nie było tak wiele – 1-3 osoby z powodu użycia broni o ograniczonym zasięgu rażenia. Dzisiaj jest masowość ofiar, co daje duży oddźwięk społeczny. Oczywiście, gdyby porównać to z liczbami ofiar wypadków komunikacyjnych czy osób popełniających samobójstwo (co 20 sekund jedno) w roku, to widzimy skalę zjawiska, bo małe liczby nie wywołują przerażenia, duże zaś – pokazują problemy.
Terror postnowoczesny zapewne będzie trwać z kilku powodów: rosnących różnic ekonomicznych i dochodowych, powodujących marginalizację dużych grup społecznych, nasilających się ruchów nacjonalistycznych oraz uznawania przez wiele państw terroryzmu – zarówno wewnętrznego, jaki i zewnętrznego. Poza tym terroryści zapewne będą sięgać po coraz najnowocześniejsze rodzaje broni, jak elektromagnetyczne techniki impulsowe, plastyki uniemożliwiające pracę detektorów metali i środki chemiczne osłabiające metale, czy technologie cyfrowe.
- Czy terroryzm państwowy oraz międzynarodowy też są zjawiskami postnowoczesnymi?
- Powstanie terroryzmu państwowego związane jest z zagrożeniem reżymów przez ruchy dysydenckie (albo z zewnątrz przez przeciwników). Inną przyczyną jest przekonanie rządów, kalkulacja, że ich polityka zagraniczna może skorzystać z ukrytej agresji. To nie są przyczyny charakterystyczne tylko dla czasów postnowoczesności. W przeszłości państwa autorytarne kładły większy nacisk na utrzymanie porządku niż przestrzeganie praw człowieka i to prawdopodobnie nie zmieni się w przyszłości. Trzeba jednak pamiętać, że jeśli państwo stosuje bez uzasadnienia, czyli nie w ramach egzekwowania prawa, przemoc wobec obywateli, jest to terroryzm. Jest i będzie on stosowany też w krajach, w których nie zostały rozwiązane konflikty etniczno-narodowe i religijne. Chyba, że wprowadzone zostaną tam reformy socjalne.
W regionach, jak np. na Bliskim Wschodzie, gdzie istnieją państwa zainteresowane destabilizacją u sąsiadów, zapewne dalej będą w tym celu używać agentów.
Co do terroryzmu państwowego – jeżeli państwo atakuje inne z legitymacją Rady Bezpieczeństwa ONZ – jak USA w Iraku czy Afganistanie, Jugosławii – to nie jest terroryzm, taki atak jest usankcjonowany prawnie. Warto podkreślić, że obecnie poza terroryzmem państwowym pojawił się bezpaństwowy terroryzm międzynarodowy i to on dominuje, gdyż istniejące ciągle współzawodnictwo między Wschodem a Zachodem otwiera możliwości dla ekstremizmu religijnego i prawdopodobnie niekończących się konfliktów lokalnych. Nowi terroryści stali się bezpaństwowymi rewolucjonistami, zorganizowanymi w grupy, inaczej niż starzy terroryści, którzy byli członkami organizacji hierarchicznych, korzystający ze sponsorowania państwowego.
- Dlaczego za największe zagrożenie uznaje się obecnie terroryzm religijny, fundamentalistyczny? Nie związany z rosnącymi nierównościami społecznymi, ale z religią?
- Bo terroryści motywowani religijnie (bądź rasowo) nie mają zbyt dużych psychicznych zahamowań co do użycia broni chemicznej, biologicznej, czy radiologicznej wobec – jak to określają – „podludzi”, bądź niewiernych. Warto przypomnieć, że w 1995 r. religijna sekta „Najwyższa prawda” użyła w tokijskim metrze sarinu, aby przyspieszyć apokalipsę, próbowała też zdobyć wirus Ebola w celu uśmiercania ludzi. Jeśli chodzi o religie, to islam jest w tej chwili już prawie tak samo wielką religią jak chrześcijaństwo i konkuruje z nim.
.- Podkreśla się, że imigracja może stwarzać niebezpieczeństwo terroryzmu...
- To zależy od kraju i liczebności imigrantów w nim. Są badania, wskazujące, że przy pewnej liczbie imigrantów tworzy się mieszanka wybuchowa. Gdybyśmy w pełni otworzyli granice, prawdopodobnie stworzylibyśmy warunki do wystąpienia w Polsce terroryzmu.
- Każdy terroryzm oceniamy jednakowo negatywnie?
- Tak, bowiem z terroryzmem łączy się zwykle duża liczba ofiar. Może być tylko różnica w ocenie, czy to robi organizacja, czy szaleniec, który zabija w amoku. Trzeba bowiem odróżnić akty terrorystyczne instytucjonalne, związane z istnieniem organizacji terrorystycznych od indywidualnych aktów terrorystycznych, jak ostatnio przypadek Breivika.
- Czy partyzantkę można zaliczyć do terroryzmu?
- Zależy z jakiego punktu widzenia do tego podchodzimy, dlatego nie ma dobrej definicji terroryzmu. Kiedy w 1974 r. w ONZ w Genewie brałem udział w dyskusji nt. definicji terroryzmu i kiedy już osiągaliśmy konsensus, na salę wkroczyły delegacje Izraela i krajów arabskich. Zdaniem delegatów Izraela, zabijanie Palestyńczyków przez Żydów było walką o wolność – zatem jest to problem subiektywnych ocen. A to jednak jest terroryzm – być może usprawiedliwiony przez zwolenników takiego działania.
- Jak odróżnić terroryzm od rozgrywek mafijnych?
- W przypadku rozgrywek mafijnych mamy do czynienia z aspektem finansowo-ekonomicznym, ze ściśle określonym celem ataku. Nie zawsze takie ataki kończą się zabójstwem, niekiedy uszkodzeniem, oszpeceniem ciała, obcięciem nosa, uszu.
- Ostatnio pojawiają się sformułowania o terroryzmie ekologicznym. Czy działania organizacji ekologicznych można określić tym mianem?
- Ja bym tego nie podciągał pod terroryzm, to jest obrona interesów przyrody i człowieka. Greenpeace nie jest wymieniany jako organizacja terrorystyczna przez departament stanu USA. W założeniu ma cele szlachetne – ochronę środowiska.
- A cyberterroryzm? Czy nie jest to dobre narzędzie także dla państw chcących stosować terroryzm?
- Wszędzie jest problem legitymizacji i wyważenia racji. Bo czy obywatel może być podsłuchiwany? Może, bo jeśli są informacje o przygotowywaniu ataku terrorystycznego, inwigilacja staje się uzasadniona. Wszędzie służby specjalne mają specjalne uprawnienia – właśnie z uwagi na zagrożenie terrorystyczne.
- Czy terroryzm to także zarządzanie strachem, jakiego doświadczamy np. w związku z kryzysem?
- Terroryzm służy także do odciągania uwagi społeczeństwa od innych problemów. Wykorzystuje się do tego także śmierć wybitnych ludzi. Atak na WTC wykorzystano w USA do zdyscyplinowania społeczeństwa – to klasyczne zarządzanie strachem.
- W takim przypadku terroryzm jest wojną ze swoimi obywatelami...
- Z obywatelami nieposłusznymi. Jeśli ktoś zdecydował się być obywatelem danego państwa, powinien być mu w jakimś stopniu posłuszny.
- Końca terroryzmu – w przeciwieństwie do wojny – jednak nie widać?
- Nie widać, bo dodatkowo, do „starych” przyczyn jego występowania dochodzi wzrost nierówności ekonomicznych i społecznych, co obrazują nowe zjawiska jak np. piraci u wybrzeży Somalii.
- Jak ograniczyć terroryzm i czy to w ogóle jest możliwe?
- Mówi się o odcięciu źródeł finansowania, ale to nie wystarcza. Czy Europa jest do wojny z terroryzmem przygotowana – absolutnie nie. W USA jest co najmniej 30 agend rządowych do walki z terroryzmem. Jeden z kryminologów niemieckich, zastanawiając się nad perspektywami zwalczania terroryzmu w Europie, powiedział, że nasz kontynent przypomina piękny dywan pełen dziur. Bo ani Europol terroryzmem nie zajmuje się wyłącznie, ani nie mamy sił uderzeniowych, zdolnych do wspólnego działania. Terroryści wybierają cele nam nieznane, więc niepewność co do miejsca zagrożonego i brak przygotowania do zapobiegania tym zdarzeniom są groźne.
-Dziękuję za rozmowę.