Europejska polityka wielokulturowości przeżywa kryzys. Jako „nieudany eksperyment”, a nawet „całkowitą klęskę” określili tę politykę David Cameron, Angela Merkel, Nicolas Sarkozy – a ich kraje mają długie tradycje imigracji i bardzo różne strategie integracyjne. I nie tylko władze oceniają ten problem jako poważny, integracja imigrantów budzi wiele kontrowersji. Po latach życia z imigrantami także społeczeństwa stają się mniej otwarte, bardziej niechętne przybyszom, a do głosu coraz częściej dochodzą poglądy skrajne, ksenofobiczne.
Z prof. Ireną Rzeplińską z Instytutu Nauk Prawnych PAN rozmawia Krystyna Hanyga.
- Pani Profesor, czy to koniec jakiegoś europejskiego mitu? Czy po prostu Europejczycy nie przewidzieli pewnych zjawisk, skali imigracji, czy też popełnili zasadnicze błędy wobec imigrantów?
- Tu jest kilka kwestii. Jedna, to historia obecności przybyszów w Europie w czasach po II wojnie światowej. Tu zrobię małą dygresję – przecież przed wojną mieliśmy już w Europie państwa wieloetniczne; takim państwem była Polska.
- To była ludność tubylcza, nie napływowa.
- Nawet jeśli osiadła od kilkuset lat, to jednak w dużych liczbowo grupach, inna kulturowo, religijnie. Tych nacji mieliśmy sporo i jakoś to funkcjonowało. Natomiast popatrzmy na okres po II wojnie światowej, historię obecności przybyszów w państwach europejskich, takich jak Francja, Niemcy, Holandia i Wielka Brytania. W każdym z nich było troszkę inaczej.
We Francji, w Niemczech te skupiska wieloetniczne tworzyli ludzie sprowadzani jako gastarbeiterzy. W Wielkiej Brytanii - to spuścizna po imperium brytyjskim, przyjeżdżali przede wszystkim ludzie z terenów byłych kolonii. Podobnie w Holandii. W Belgii to przyjeżdżający do pracy. Pierwotne założenie wobec sprowadzanych w latach 60. czy 70. było takie, że popracują i wyjadą kiedy przestaną być potrzebni. Tak miało być np. w Niemczech, gdzie pojawili się Turcy czy Kurdowie, później również mieszkańcy b. Jugosławii. A potem okazało się, że ci ludzie zapuszczają korzenie, są dłużej niż sami zakładali, sprowadzają rodziny, rodzą się dzieci, już trzecie pokolenie… I teraz niewątpliwie mamy Europę wieloetniczną.
Na terytoriach państw europejskich pojawili się także obcy z ostatnich lat, migranci ekonomiczni, którzy uciekają z biednych państw, głównie z Afryki, trochę z Azji. Przez Hiszpanię, Włochy, przez te „przyczółki”, przedostają się do Europy. To jest druga grupa. Wśród nich są również uchodźcy uciekający przed prześladowaniami, a więc ci, których obowiązane jest przyjąć każde z państw europejskich. Powody przybywania migrantów na terytorium Europy są więc różne – ekonomiczne i także polityczne.
I teraz jest to pytanie, co niedobrego stało się z naszym sposobem integrowania w społeczeństwie tych obcych etnicznie, tych innych? Twierdzę, że państwa mają swoją granicę wytrzymałości obecności innych. Ta granica pewnie pojawia się w momencie, kiedy ci obcy, zdaniem społeczeństwa, zaczynają być dominujący, choćby przez swoją liczebność.
Tworzą odrębne społeczności, żądając dla siebie jakichś specjalnych praw. Miejscowe społeczeństwa obawiają się, że ich kultura, dotychczasowe zwyczaje zaczną być w pewnym zaniku czy na drugim miejscu.
Trzeba pamiętać, że na postawy przeciwne obecności innych wpłynęły też różne wydarzenia, przede wszystkim szok, jaki przeżyło społeczeństwo brytyjskie po zamachach w londyńskim metrze i w innych miejscach w W. Brytanii, w latach 2005 i 2006. Te zamachy zostały dokonane, co prawda, przez muzułmanów, ale obywateli brytyjskich, mało tego, urodzonych, wykształconych i studiujących w W. Brytanii. A więc nie można powiedzieć, żeby oni byli dyskryminowani w tym społeczeństwie. Myślę, że to zdarzenie na pewno miało wpływ na dyskusje w społeczeństwie brytyjskim o problemie imigrantów.
Natomiast w społeczeństwie niemieckim miało znaczenie zauważenie pewnej gettoizacji tych innych etnicznie; inność w Europie polega głównie na tym, że to są muzułmanie.
Moim zdaniem, mniejszy problem jest z innymi rasowo (choć może we Francji bardziej), a większy z tym, że to są getta tworzone przez innych religijnie. I tutaj właśnie wypłynęła też sprawa, o której mówi się i pisze: że te społeczności na terenach Niemiec, Francji starają się przestrzegać pewnych swoich zasad obyczajowości i wymuszać to samo na innych członkach społeczności w sposób przestępczy. To są np. zabójstwa honorowe, które miały miejsce i w Niemczech, i we Francji, ale również w krajach skandynawskich, w Szwecji, gdzie też jest taka społeczność. I na to już chyba społeczeństwa europejskie nie mogą się zgodzić.
- A jednak próbują się godzić, jeśli mówimy o uwzględnianiu prawa szariatu w prawie cywilnym w W. Brytanii. Wyrażane są obawy, że polityka wielokulturowości przesłoniła prawa człowieka. Na drugim biegunie jest Francja, gdzie kobietom zakazuje się noszenia chust i wszelkich znaków religijnych.
- To jest dyskusyjne, ale te wszystkie przykłady już nam uzmysławiają, że społeczeństwa europejskie poszczególnych państw różnie reagują na te problemy. Myślę, że znaleźliśmy się w takich czasach, w których w ogóle nie ma dobrego rozwiązania. Jesteśmy obecnie w trakcie dyskusji i uważam, że każdemu społeczeństwu trzeba pozostawić pewną swobodę. I tu oczywiście od razu zderzamy się z kwestią przestrzegania praw człowieka.
- Te państwa mają różne strategie integracyjne. Model brytyjski jest uznany za najbardziej humanitarny, oparty na dobrym prawodawstwie, a jednak istnieje dyskryminacja instytucjonalna i wszędzie obecna ksenofobia. Holandia np. miała znakomite osiągnięcia w edukacji międzykulturowej, w Belgii są centra, które wszechstronnie opiekują się imigrantami, podobnie jest na południu Europy. Tak więc w jednej dziedzinie mamy sukces, ale całość się wali, a obecny kryzys i wprowadzane oszczędności na pewno odbiją się na polityce antydyskryminacynej.
- Znaleźliśmy się na rozdrożu, potrzeba nam dyskusji i zastanowienia się, co dalej. Zgadzam się z panią, że problem polega na tym, że nawet jeżeli znakomicie kształcimy społeczeństwa w szacunku dla innego, w postawach antydyskryminacyjnych, antyksenofobicznych, to i tak okazuje się, że dyskryminacja, ksenofobia są obecne jakby podskórnie. Choćby w takiej prostej sprawie, że nie zmusimy pracodawcy, który ma iluś kandydatów, żeby nie wybrał białego. Problem polega na tym, że imigranci nawet kończą studia, tylko że potem nie mogą dostać pracy. Powiem szczerze, nie widzę prostego rozwiązania i myślę, że nikt nie widzi, poza jakimś tłumaczeniem i wyjaśnianiem i pokazywaniem społeczeństwu, jaka droga jest właściwa, lepsza itd. Ale z drugiej strony, jeżeli mamy takie postawy i takie zdarzenia, jak zamachy terrorystyczne w W. Brytanii, zrobione przez swoich, to trudno się dziwić, że społeczeństwo brytyjskie jest nastawione coraz bardziej negatywnie do imigrantów.
- Te nastroje podsycają też rozruchy wybuchające co pewien czas na przedmieściach wielkich miast, w środowiskach imigranckich, z tym że one nie zawsze mają podłoże rasowe, religijne, raczej jest to protest wykluczonych.
- Trzeba rozróżnić - te, które miały miejsce we Francji, to były wyraźnie rozruchy w dzielnicach zasiedlonych właśnie przez innych etnicznie, przez migrantów, którzy protestowali przeciwko swojemu beznadziejnemu położeniu. Na pewno inne było podłoże ostatnich rozruchów w W. Brytanii, bo w nich uczestniczyli nie tylko kolorowi, ale i biali, głównie Brytyjczycy, którzy zaczęli być wykluczeni, bo mają również kłopoty ze znalezieniem pracy, z kiepskim usytuowaniem ekonomicznym. Tak że mamy tu sytuację zróżnicowaną.
- Czy zdaniem Pani Profesor, problemem jest to, że imigranci, mówimy głównie o środowiskach islamskich, po prostu nie akceptują porządku prawnego Europy, instytucji demokratycznych? Tworzą zamknięte środowiska, żyją we własnym osobnym świecie? Autosegregacja sprzyja ekstremizmom, ale i powstawaniu negatywnych stereotypów.
- Uważam, że imigranci, inni kulturowo, religijnie, jeżeli chcą się osiedlić w danym państwie, powinni być informowani, że muszą dostosować się do miejscowego systemu politycznego, do systemu demokratycznego. Myślę, że takiej informacji zabrakło, że nie wyjaśniono tym przybyszom, że szanujemy ich prawa, ich religię - natomiast jednocześnie oni muszą uszanować system, w którym się znaleźli. Sądzę, że gdzieś tutaj został popełniony błąd.
- Weźmy choćby spór o pozycję, sposób traktowania kobiet, które w tych środowiskach bardzo daleko odbiegają od standardów europejskich. Europa, która chce swój model demokracji wprowadzać w innych krajach, tutaj, u siebie, toleruje łamanie zasad.
- Problem polega na tym, na ile możemy się wtrącać do życia tych społeczności imigranckich, do zasad prowadzenia życia rodzinnego? Na pewno granicą jest sytuacja, w której dochodzi do popełnienia przestępstw - według naszego systemu oczywiście. Zabójstwo honorowe jest zabójstwem.
- Ale łagodzić karę?
- Zmierza pani do tego, co w tej chwili jest obecne w dyskusjach, mianowicie tzw. cultural defence, czyli podawanie argumentów broniących sprawcy przestępstwa ze względu na uwarunkowania kulturowe. Ja uważam, że to mogą być elementy, wyjaśniające motywy popełnienia takiego zabójstwa honorowego, ale nie mogą być brane pod uwagę jako usprawiedliwienie, nie mogą wpływać na przyjęcie łagodniejszej kary, czy w ogóle wręcz odstąpienie od wymiaru kary ze względu na specyficzny rodzaj zabójstwa. Każdy, kto zabije, ponosi odpowiedzialność. I tak pewnie moglibyśmy przejść do wymuszania pewnych zachowań na kobietach, stosowania przemocy, która jest jakoś usprawiedliwiana w obyczajowości rodzin migrantów, a w systemach europejskich jest to przestępstwo.
- Jakich praw imigrantów trzeba bezwzględnie przestrzegać?
- Europejska Konwencja Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która obowiązuje wszystkie państwa europejskie, dotyczy każdego, kto znajduje się na ich terytorium, kto podlega ich jurysdykcji. A prawa podstawowe w odniesieniu do imigrantów to prawo do życia, do wolności od tortur, prawo do – i tu jest pewnie zderzenie – swobody sumienia i wyznania. A zatem ci, którzy do nas przybyli i są wyznawcami innych religii, mogą zbierać się, odprawiać modlitwy, w Europie powstają meczety. Mają także prawo do wolności zgromadzeń, a więc mogą zbierać się, protestować, wygłaszać swoje tezy, o które chcą walczyć, ale muszą to być pokojowe zgromadzenia. Konflikt zaczyna się wtedy, kiedy zgromadzenie przestaje być pokojowe, zagraża bezpieczeństwu innych osób i policja musi podjąć czynności. Mało tego, policja ma również obowiązek osłaniać takie zgromadzenie np. przed atakami wrogów migrantów.
Myślę, że również ważne jest prawo do wolności uzyskiwania i przekazywania opinii, uzyskiwania informacji o sytuacji w świecie i w danym kraju, czyli takie nasze prawo do informacji, ono również ma znaczenie dla funkcjonowania migrantów. Wracając do prawa swobody wyznania, tu mamy problem, jaki wystąpił w W. Brytanii: swoboda głoszenia słowa bożego w meczetach. Sprowadza się do tego, czy imam ma prawo, w ramach tej swobody wyznania, do przekazywania dowolnych treści w swoich kazaniach, namawiania np. do agresji, do występowania przeciwko władzom państwa, w którym się znajduje. Uważam, że nie ma prawa, co innego, jeśli namawia do przeciwstawienia się pokojowo.
W demokracji są kanały, którymi można w sposób pokojowy przekazać swój sprzeciw wobec pewnych zarządzeń władz. Wiem, że ci imamowie, którzy w meczetach namawiali do agresji, zostali usunięci z Wielkiej Brytanii.
Z jednej strony walczymy z ksenofobią, postawami dyskryminacyjnymi, z drugiej z postawami agresywnymi. Nie godzimy się, żeby jakaś grupa ludności czy jakaś partia polityczna miała np. w swoim programie agresywne wystąpienia wobec migrantów. Władza ma prawo wtedy reagować. Tak samo, moim zdaniem, ma prawo zareagować wobec imama, który nawołuje do agresywnych wystąpień wobec władzy.
- Jak, Pani zdaniem, można pogodzić te zupełnie nieprzystające do siebie kultury, zwyczaje, style życia? Jesteśmy skazani na imigrantów ze względów demograficznych.
- Powiedziałabym, że nie mamy innego wyjścia jak tylko rozmawiać, w jaki sposób pogodzić różne kultury. Nawet gdybyśmy zamknęli Europę, ogrodzili płotem i nikt więcej już nie przyjechał, to ci, którzy już tu mieszkają, są wystarczająco liczni, żebyśmy musieli na ten temat dyskutować. Imigranci- muzułmanie to jest najliczniejsza grupa, z którą są największe zderzenia i konflikty. Musimy znaleźć rozwiązanie, sposób współżycia. Imigranci będą do nas przyjeżdżać, z różnych powodów. Po pierwsze, w dalszym ciągu ludzie są prześladowani w swoich krajach i będziemy mieć uchodźców. A drugi powód, znacznie liczniejszej migracji, to przyjazdy do pracy. Europa się wyludnia, będą nam potrzebne ręce do pracy i w związku z tym, czy nam się to podoba, czy nie, musimy ich zaprosić.
- Trzeba na nowo określić politykę wielokulturowości, koegzystencji, warunki prawne, zasady integracji…
- Musimy wymyślić model koegzystencji różnych etnicznie, kulturowo i religijnie ludzi, którzy na kontynencie europejskim żyją w różnych państwach. Natomiast w tej chwili obok problematyki wielokulturowości, która w dotychczasowym wydaniu stanęła pod znakiem zapytania, dyskutuje się w Europie o tym, w jaki sposób realizować politykę integracji obcych. Migrantom trzeba przedstawić jasną i czytelną drogę, jak mają funkcjonować w tych społeczeństwach, łącznie z drogą legalizacji pobytu, bo uważam, że musimy otworzyć drogi do legalnego przyjazdu do pracy. Nie ma się co oszukiwać, tacy ludzie są i będą nam potrzebni. Należy pokazać tym, którzy płyną i będą płynąć z tych biednych państw, jaka jest droga dojścia do rynku pracy. Jest praca, przyjeżdżasz, zatrudniasz się i takie a takie masz możliwości.
-Rodzaj migracji selektywnej? Kanada odnosi sukces stosując takie zasady…
- Tak, to jest pytanie, czy selektywna… selektywna dla mnie o tyle jednak musi być, że ludzie przyjeżdżają wtedy, kiedy jest praca, przyjeżdżają na określone miejsce. Co oczywiście nie wyeliminuje całkowicie napływu takich, którzy będą tu jechać różnymi drogami nielegalnymi, również szmuglowani czy przerzucani przez przemytników, handlarzy ludźmi itd. Myślę, że tu powinniśmy bardzo wyraźnie określić drogi przyjazdu, ale warunkiem musi być zagwarantowana praca. I również czytelne określenie praw migranta do tego, żeby mógł kultywować swoją religię, wyznanie, kulturę, obyczaje, ale z wyraźnie określoną granicą, że tam, gdzie to kultywowanie obyczajów zaczyna być przestępcze, na to zgody nie wyrażamy.
- Jeszcze parę lat temu Polacy obawiali się zalewu imigrantów, jednak nie mamy takiego problemu i nic nie wskazuje, że w najbliższym czasie będzie. Środowisko muzułmańskie jest dość słabe, mamy więcej Wietnamczyków. Parę lat temu mówiliśmy dużo o przygotowaniu społeczeństwa, edukacji międzykulturowej itd. Na pewno musimy wyciągnąć wnioski z błędów Zachodu. Jak Polska powinna się zachowywać w tej sytuacji?
- Czy Polska na pewno stała się jakoś atrakcyjna przez to, że jest państwem unijnym i legalizacja pobytu u nas otwiera również możliwość przejazdu do innych państw UE? Polska może jeszcze ciągle nie jest aż tak atrakcyjna dla migrantów, ale nie można wykluczyć, że będzie. Ja znowu wrócę do mojej tezy - uważam, że musimy utworzyć jasne i czytelne kanały dostępu do pracy i legalizacji przyjazdu, w sposób powiedziałabym jeszcze bardziej prosty niż to jest w tej chwili. Moim zdaniem, jeśli będą miejsca pracy dla imigrantów, to przyjadą. Natomiast jest kwestia następna, jak - wyciągając wnioski z doświadczeń krajów zachodnich - realizować integrację. Czyli jak się zabezpieczyć przeciwko gettoizacji tych, którzy do nas przyjadą. Musimy obserwować i odpowiednio reagować mając w pamięci to, co źle zrobiły albo zaniedbały państwa zachodnie.
- Ale tego nikt jeszcze nie sprecyzował.
- Moim zdaniem, źle zrobiły niewystarczająco reagując na niezgodne z prawem, przestępcze zachowania wewnątrz społeczności. Władze państw nigdy w sposób doskonały nie będą kontrolować tych środowisk, zawsze będą zdarzały przestępstwa, które nigdy nie wyjdą na jaw, bo będą załatwiane we własnym środowisku. Trzeba jednak próbować wpływać na to, żeby ci, którzy przyjeżdżają, mieli świadomość tego, że muszą dostosować się do wymiaru sprawiedliwości, do społeczeństwa i do systemu prawnego, które w tym społeczeństwie obowiązuje.
- Często mówi się, że powinniśmy się nastawić na imigrantów bliskich nam kulturowo, którzy łatwo wtapiają się w polskie społeczeństwo.
- Nie ma co mówić o nastawianiu się, tylko należy otworzyć przed wszystkimi jednakowe możliwości. Dzięki naszemu położeniu i jak będziemy atrakcyjni finansowo i pod względem rynku pracy, to przyjadą do nas obywatele Ukrainy, Białorusi i może Rosji, ci, co są najbliżsi. I może jeszcze z dalszych krajów postradzieckich. W znacznie mniejszej skali będą do nas przyjeżdżać uchodźcy z Afryki, którzy głównie atakują bliższe kraje, Włochy i Hiszpanię. Więc tego nie obawiałabym się.
Natomiast na pewno wprowadziłabym przewidywalny i w regularnych odstępach czasu pojawiający się tzw. mechanizm regularyzacyjny dla tych, którym zdarzyło się, że pozostali nielegalnie. (od 1 stycznia weszła właśnie w życie ustawa legalizacyjna). Uważam, że to jest bardziej opłacalne, również dla państwa, niż system wydalania ludzi z tego tytułu, że mają za sobą długoletni nielegalny pobyt. Są takie przypadki, sama je znam, kilkanaście lat pobytu w Polsce, ze zmiennym szczęściem, trochę legalnie, trochę nielegalnie i wreszcie po tych kilkunastu latach decyzja o wydaleniu i wyjazd z Polski. Akurat ci, którzy są tutaj kilkanaście lat, to są osoby, o których można powiedzieć, że funkcjonują dobrze i najczęściej nie wyciągają po nic ręki do naszych władz. Pracują, ale jeśli nie mają możliwości zalegalizowania tej pracy i pobytu, to siedzą w podziemiu, pracują nielegalnie, czyli bez płacenia podatków, ubezpieczenia zdrowotnego i składek emerytalnych. W konsekwencji zostaną na garnuszku pomocy społecznej. Uważam, że lepiej legalizować, nawet tych, którzy mają te grzechy nielegalnego pobytu, z wymogiem oczywiście, że podejmą legalną pracę.
- Dziękuję za rozmowę.