>
>
>Z prof. Ireną E. Kotowską z Instytutu Statystyki i Demografii SGH rozmawia Krystyna Hanyga
>
>
>
>
>
- Niezupełnie zgadzam się z taką interpretacją faktów, nie uważam, by ten spadek liczby ludności był zagrożeniem substancji biologicznej narodu. Są narody mniej liczne, które sobie świetnie radzą.
Natomiast bardziej niepokoi mnie to, jak zmienią się relacje między poszczególnymi pokoleniami, które możemy odzwierciedlać poprzez szeroko pojęte grupy wieku.
Sukcesem cywilizacyjnym jest wzrost liczby osób dożywających starszego wieku. Natomiast ranga tej zmiany dla całej populacji zależy od tego, ile rodzi się dzieci, czyli od tego, co się dzieje u podstaw tzw. piramidy wieku.
To, co stało się w ostatnich 20 latach, czyli głęboki spadek płodności oraz znaczne wydłużenie życia Polaków, a także wcześniejsze zmiany - głównie chodzi mi o powojenny wyż urodzeń i jego echo, sprawia, że po pierwsze, w ciągu dwóch-trzech dekad będzie bardzo szybko wzrastać liczba osób uznanych za starsze (na ogół uznaje się za nie osoby w wieku 65 lat i więcej), a po drugie, w tym samym czasie bardzo szybko spadnie nam liczba osób, które mogą być na rynku pracy (czyli osób w tzw. wieku produkcyjnym). To oznacza, że pogorszy się proporcja między liczbą tych osób, które korzystają ze świadczeń, a liczbą tych, które wypracowują te świadczenia.
To pogorszenie będzie wynikać z tego, że przybywa osób starszych, a nie ze zwiększania się grupy osób najmłodszych, które także korzystają z wypracowanego produktu. Krótko mówiąc, obawiam się przede wszystkim zmian struktury wieku ludności, które określają proporcje między poszczególnymi grupami wieku.
>
>- O ile fakt, że będziemy się starzeć, był przewidywany od dawna, to gwałtowny spadek dzietności kobiet (obecny wskaźnik 1,36) zaskoczył nawet demografów. Dlaczego kobiety nie chcą rodzić dzieci?
>
>
- Pary nie chcą, nie tylko kobiety. Natomiast rzeczywiście nie spodziewaliśmy się, że dzietność spadnie i utrzyma się na tak niskim poziomie. Ta zmiana jest bardzo ważnym elementem intensyfikacji procesu starzenia się ludności. Dlaczego rodzi się mniej? Po pierwsze, zmieniły się warunki do podejmowania decyzji o dziecku. Dzięki upowszechnieniu skutecznej antykoncepcji pary mają możliwość decydowania o tym, czy, kiedy i ile chcą mieć dzieci.
Najważniejszym czynnikiem jest wzrost tzw. kosztów dzieci. Nie chodzi tutaj tylko o koszty w wymiarze materialnym, które zdecydowanie wzrosły po 1989r. Po pierwsze, państwo wycofało się z pewnych świadczeń (w tym transferów finansowych na rzecz rodziny). Po drugie, nastąpiło to, co jest określane mianem „urynkowienia” usług publicznych. Na przykład, edukacja generalnie jest bezpłatna, jednak osoby korzystające z edukacji publicznej muszą uzupełniać te usługi, opłacając dodatkowe usługi sektora publicznego, bądź kupując inne bezpośrednio na rynku. Pojawił się sektor prywatny, który je oferuje.
Krótko mówiąc, edukacja kosztuje nas więcej, a jej znaczenie wzrosło i rodzice, zarówno potencjalni, jak i ci, którzy już mają dzieci, rozumieją, że poziom wykształcenia określa nie tylko ich możliwości zarobkowania i rozwoju, ale także decyduje o przyszłości ich dzieci.
>- Planują z takim wyprzedzeniem?
>
>
- Myślą o tym i to też jest ważny element zmiany postaw wobec rodzicielstwa – określa się to jako wzrost znaczenia jakości dziecka. Ten czynnik wpływał znacząco na spadek dzietności w krajach rozwiniętych obserwowany do lat 60-tych XX w. Ta zmiana jakościowa współwystępuje ze zwiększeniem kosztów bezpośrednich. Ale wzrosły także tzw. koszty alternatywne albo koszty pośrednie związane z tym, że zdecydowanie się na dziecko wymaga okresowej rezygnacji z innych aktywności, przede wszystkim z udziału w rynku pracy. Wychowanie małego dziecka, odpowiedzialność za jego opiekę i naukę jest ciągle przypisywane rodzinie, czyli u nas – kobietom.
Mamy głęboki niedobór miejsc w żłobkach i przedszkolach, który uniemożliwia znacznej części matek kontynuację pracy zawodowej. A z drugiej strony, sytuacja na rynku pracy w sensie wymagań stawianych pracownikom, trudności w pozyskaniu dobrej pracy i utrzymaniu się na rynku sprawiają, że coraz więcej wysiłku trzeba przeznaczyć na to, żeby po prostu móc zarabiać. Ten wysiłek może przybierać formę inwestycji w edukację – przecież to, jak Polki korzystają z możliwości kształcenia i wzmacniania swoich szans na rynku pracy poprzez zdobywanie kwalifikacji jest ewenementem!
Tak więc, jeśli Polki tyle w siebie zainwestowały, nie będą tak łatwo wycofywać się z tego, co zdobyły. Jednak sztywna organizacja pracy, niedobór usług opiekuńczo-edukacyjnych dla małych dzieci, a także organizacja zajęć w szkołach dla młodszych dzieci przyczyniają się do występowania w Polsce silnego konfliktu między pracą zawodową, zwłaszcza pracą rodziców małych dzieci, a szczególnie matek, a wychowywaniem dzieci. To jest bardzo ważny element myślenia o rodzicielstwie. Z badań Eurobarometru, dotyczących aspiracji rodzicielskich, wynika, że chcemy mieć przynajmniej dwójkę dzieci.
Podobnie jest w innych krajach europejskich. Natomiast, gdy patrzymy, ile dzieci rzeczywiście się urodziło w tych krajach, zauważamy widoczne różnice między zamierzeniami rodzicielskimi a ich realizacją. Mówimy o luce popytu na dzieci, wynikającej z niespełnionych zamierzeń dotyczących liczby dzieci. Największa luka obserwowana jest w tych krajach, gdzie stosunkowo trudno łączyć pracę zawodową z rodziną, gdzie występuje niedobór usług edukacyjno-opiekuńczych i ciągle jeszcze zobowiązania dotyczące opieki nad dziećmi, ale także nad innymi osobami tego potrzebującymi, przypisuje się przede wszystkim kobietom. Tak jest właśnie w Europie Środkowo-Wschodniej, a także Europie Południowej.
Wiemy zatem, jakie są główne bariery rodzicielstwa, natomiast problem polega na tym, że ich ograniczenie wymaga szerokich działań. Nie wystarczy na przykład obiecać, że wzrośnie liczba miejsc w przedszkolach o 10-20 tys. Chodzi bowiem nie tylko o to, by rodzice nie obawiali się, czy znajdą miejsce dla dziecka w żłobku czy przedszkolu, ale czy oferowana usługa jest odpowiedniej jakości.
Drugi ważny obszar to organizacja pracy, a więc działania na poziomie pracodawców. Co z tego, że mamy rozwiązania prawne umożliwiające stosowanie elastycznych form organizacji czasu pracy, które sprzyjają łączeniu obowiązków zawodowych z rodzinnymi, skoro są one stosunkowo rzadko wykorzystywane. I nierzadko to pracodawcy są temu nieprzychylni. Co z tego, że wprowadzono urlop ojcowski, skoro część rodziców nie wie, jak z tego korzystać. Inni ojcowie nie korzystają z niego – między innymi - także z powodów leżących po stronie pracodawców. Potrzebna jest więc zmiana świadomości dotycząca podziału zobowiązań opiekuńczych między matkę i ojca czy szerzej społecznych ról kobiet i mężczyzn. Mamy przykłady systematycznych działań prowadzonych od lat w krajach nordyckich czy we Francji.
Dodatkowym mankamentem sytuacji w Polsce jest to, że polityka rodzinna nie jest traktowana jako sprawa ogólnopaństwowa, tylko jest przedmiotem gry politycznej. Podejście do niej i proponowane rozwiązania zmieniają się zależnie od tego, kto rządzi. To skracamy urlopy macierzyńskie, to je wydłużamy, zmieniamy zasady przyznawania pieniężnych świadczeń rodzinnych, komplikując niejednokrotnie system. Świadczenia te są jednak niskie, docierają do rodzin o najniższych dochodach, zatem zasadnicza część rodzin nie czuje wsparcia państwa w ponoszeniu kosztów bezpośrednich wychowywania dzieci. Potrzebna jest ugoda ponadpolityczna, taka jak we Francji czy krajach skandynawskich. Konieczna jest zgoda co do tego, że polityka rodzinna nie może być przedmiotem licytacji, która partia jest bardziej „prorodzinna”. Mam nadzieję, że to już powoli dociera do różnych uczestników naszej debaty o tym, co robić, by więcej dzieci rodziło się w Polsce.
>- Wydaje mi się, że w naszej sytuacji źle brzmi argument, czy raczej groźba pod adresem młodych kobiet, że jeśli nie urodzą sobie dzieci, nie będzie miał kto ich utrzymywać na starość. Jest mało skuteczny, zbyt instrumentalny i chyba także nieetyczny.
>
>
- Po pierwsze, dzieci mają nie tylko kobiety, ale i mężczyźni. Po drugie, w istocie dzieciom przypisywano kiedyś tzw. użyteczność zabezpieczającą. Stopniowy rozwój systemu zabezpieczenia społecznego sprawił, że przestało się oczekiwać od potomków zabezpieczenia na starość ich rodziców. Dziś mówienie, że masz się sam troszczyć o swoje zabezpieczenie na starość i mieć dzieci, jest nie tylko instrumentalnym traktowaniem rodzicielstwa. Przy współczesnej mobilności młodych ludzi to też nie gwarantuje wsparcia w okresie starości w wymiarze indywidualnym.
Jednak głębokie naruszenie proporcji między podstawowymi grupami wieku sprawia, że na decyzje rodzicielskie patrzymy nie w kategoriach indywidualnych, ale z perspektywy powiązań międzygeneracyjnych. Dzieci, które się pojawią, gwarantują, że gospodarka będzie funkcjonować, a z wytwarzanego produktu i nagromadzonych oszczędności będą korzystać inne generacje. Staram się tłumaczyć to studentom, że ich decyzje podejmowane dzisiaj i jutro mają, po pierwsze, wpływ nie tylko na to, jak oni będą żyli jako rodzice i dziadkowie, ale także jak będą żyli ich rodzice i dziadkowie. Nie uniknie się tych powiązań między różnymi generacjami funkcjonującymi w danej populacji.
>- W tym podejściu do spraw prokreacji bardzo dużą rolę odgrywa zmiana modelu i funkcji rodziny, zmiany obyczajowe i także inna filozofia życiowa, bardziej egoistyczna.
>
>
- Myślę, że oni wcześniej czy później, choć chyba raczej później to zrozumieją. Na początku są przekonani o swojej niezależności, są młodzi i mają dobrą pracę, albo jej poszukują. Tym, którzy odnieśli sukces, wydaje się, że panują nad swym życiem i otoczeniem, ale z czasem przychodzi refleksja. Liczę tylko, że ta refleksja nie przyjdzie za późno w tym sensie, że nie da się uniknąć ograniczeń biologicznych, zwłaszcza dla kobiet jest to problem wymagający większej wyobraźni. Z drugiej strony odraczanie rodzicielstwa nie musi prowadzić do niskiej dzietności. Są kraje europejskie, gdzie mimo późnego rodzicielstwa, dzietność jest relatywnie wysoka. To jest też kwestia odpowiedniej infrastruktury medycznej. Jednak obawa o to, że odraczanie decyzji o dziecku może doprowadzić do tego, że część osób nie będzie mogła mieć dzieci jest uzasadniona.
>- Nierzadko młodzi niepokoją się, czy ich dziecko nie będzie obciążone wadami genetycznymi, czy będzie zdrowe. To są autentyczne obawy.
>
>
- Rzeczywiście jest większa świadomość potencjalnych zagrożeń, co sprawia, że w planach rodzicielskich bierze się pod uwagę i takie ryzyko. Generalnie możemy mówić o pewnej profesjonalizacji zawodu rodzica - potencjalni rodzice więcej wiedzą o czynnikach biologicznych wpływających na zdrowie ich dziecka. Ponadto są przekonani, że to dziecko ma być najlepsze pod względem zdolności, umiejętności i mają mu zapewnić właściwy rozwój. Przygotowują się zatem do „zawodu” rodzica, zdobywając odpowiednie kwalifikacje, a przy tym nierzadko traktując dziecko trochę jako „produkt”.
Uważam, że z jednej strony, to świadczy o poczuciu odpowiedzialności, ale z drugiej - może być jednym z powodów rezygnacji z posiadania dzieci. Stawianie sobie ogromnych wymagań i świadomość tylu różnych zagrożeń mogą bowiem prowadzić do uznania, iż tak pojmowane rodzicielstwo przekracza ich możliwości.
Niebagatelną rolę pełni także ogólna obawa o przyszłość. Myślę, że to przede wszystkim wynika z obrazu malowanego, niestety, przez mass media, katastroficznej wizji zatrucia środowiska, przeludnienia, wojen i licznych chorób, które nas mogą dotyczyć. To może wpływać na przesadną ostrożność.
>- Jakie są i będą konsekwencje ekonomiczne i społeczne naszej tak zaburzonej struktury wieku?
>
>
- Przede wszystkim musimy się liczyć z niedoborem pracowników na rynku pracy, nawet uwzględniając rozwój technologiczny, automatyzację, robotyzację itd. Obecnie trudno nawet o tym mówić, bowiem ciągle mamy więcej chętnych do pracy niż miejsc pracy, o czym świadczy liczba bezrobotnych. Nie zlikwidujemy całkiem bezrobocia, pewien jego poziom jest naturalnym efektem dostosowywania się popytu na pracę i jej podaży. Jednak będą odczuwane niedobory specjalistów, przedsmak tego, co nas czeka, mieliśmy w Polsce między 2006 a 2008 rokiem. Z drugiej strony liczę na to, że będą się rozwijać te sektory gospodarki, które są związane bezpośrednio z inwestycjami w ludzi.
>- Zasoby pracy mają zmniejszyć się o ok. 30%, ale przecież mamy jeszcze spore rezerwy, o czym świadczy niski poziom aktywizacji zawodowej Polaków, ukryte bezrobocie na wsi. Z kolei procesy zachodzące na globalnym rynku pokazują, że pracy raczej nie będzie więcej.
>
>
- Myślę jednak, że spadek liczby osób w wieku produkcyjnym doprowadzi do niedoborów pracowników, aczkolwiek liczba miejsc pracy potrzebnych w gospodarce może się zmniejszyć. Jednak są sektory, które nie powinny doświadczać spadku zatrudnienia wbrew temu, co się w Polsce dzieje. To są przede wszystkim sektory usług społecznych - oświata i edukacja, badania i rozwój, usługi na rzecz zdrowia, usługi opiekuńcze, usługi związane ze spędzaniem wolnego czasu, pomoc społeczna.
W systemie edukacji, zwłaszcza na poziomie podstawowym i średnim, mamy szansę przejścia na inne relacje jakościowe. Inaczej powinniśmy organizować nauczanie, w mniejszych grupach i bezpośrednim kontakcie z nauczycielem. Uważam też, że szkoły powinny stać się także miejscem wspólnej edukacji różnych generacji. To one powinny uczestniczyć w promowaniu uczenia się przez całe życie. Podobnie będą rozwijać się sektory świadczące usługi na rzecz osób, które tego będą potrzebować.
Na pewno będzie przybywać miejsc pracy, których nie da się całkowicie poddać automatyzacji czy robotyzacji – robot może podawać lekarstwo leżącemu w łóżku, ale nic nie zastąpi kontaktu człowiek – człowiek. Musimy tylko zrozumieć, że jest to praca równie ważna jak np. w banku czy przy produkcji części samochodowych. Na pewno bardzo wyraźnie zmieni się struktura zatrudnienia i nastąpi wzrost znaczenia tych sektorów, gdzie wiele zależy od bezpośrednich kontaktów międzyludzkich jak w edukacji, czy opiece zdrowotnej.
>- Będzie nas mniej, to jest najlepszy moment na konieczne procesy modernizacyjne. Ale czeka nas także przewrót na rynku konsumpcyjnym skoro dominującą grupą będą ludzie starsi i to oni, a nie młodzi, zaczną stawiać wymagania.
>
>
- Oni będą chcieli być młodsi i będą, bo dzisiejsza osoba 60-letnia jest, w sensie wydolności fizycznej i intelektualnej, jak osoba 50-letnia 10-15 lat temu. Wydłuża nam się życie, dożywamy coraz dłuższego w lepszej kondycji zdrowotnej. Musimy zatem zredefiniować starszy wiek i jego rozumienie.
I to jest właśnie ta głęboka zmiana społeczna. Zmienia się wszystko - rozumienie procesu zmian struktur wieku, co on oznacza w wymiarze indywidualnym i w skali całej populacji. Próbujemy tę zmianę oswoić w sensie mentalnym i ekonomicznym, a także organizacji naszego życia i gospodarki. Zmieniają się także obyczaje, sposoby zachowania młodych i starszych osób - nikt nie ma już pretensji do osób 50+, że dbają o swój wygląd i atrakcyjność. Kiedyś była taka presja, zwłaszcza jeśli chodzi o starsze kobiety - przestawały być zauważalne jako osoby atrakcyjne.
Obecnie kobiety w coraz większym stopniu funkcjonują już nie tylko w sferze rodzinnej, zajmują określone pozycje w sferze publicznej, dochodzą, choć za wolno, do wysokich stanowisk. To także przyspiesza zmianę percepcji ich miejsca w społeczeństwie.
Przeszkodą w pełnym docenianiu potencjału społecznego osób starszych może być przypisywanie innej niż kiedyś rangi doświadczeniu – zawodowemu czy ogólnie życiowemu doświadczeniu. Wobec tak szybkich zmian technologicznych, ekonomicznych i społecznych, doświadczenie, zwłaszcza zawodowe, stosunkowo szybko deprecjonuje się i dość często uważa się, że jest nieprzydatne. Myślę jednak, że to powoli ustabilizuje się. Otwartość na zmiany i gotowość do stałego uczenia się nie musi bowiem oznaczać małej przydatności nabytego doświadczenia.
Coraz większy opór przeciwko pośpiechowi, życiu w ciągłym biegu, bez zastanowienia się jest sygnałem takiej zmiany. Tak jak kiedyś pojawiły się ruchy slow food, tak teraz np. inicjatywy społeczne typu slow reading są przejawem ruchu społecznego, w którym może nabrać znaczenia refleksja odwołująca się do doświadczeń osób, które mają już pewien okres życia za sobą. A poza tym tych ludzi będzie więcej.
>- Jak mamy przystosowywać się do tej nowej rzeczywistości?
>
>
- Zrozumieć, że to nie jest tsunami, że to nie jest zagrożenie. Natomiast zagrożeniem jest brak świadomości tego, co się dzieje i nie podejmowanie działań, zarówno w skali państwa, jak i własnym, indywidualnym. Postęp cywilizacyjny oferuje nam dłuższe życie i musimy ten dany nam czas jakoś zagospodarować. To nie może być egzystencja bez pracy i żadnych aktywnych działań, wegetacja. Na pewno są ograniczenia zdrowotne związane z wiekiem, ale możemy na nie wpływać poprzez styl życia, aktywność nie tylko ruchową, ale i umysłową.
Postęp technologiczny, zwłaszcza dotyczący pozyskiwania informacji i komunikowania się, konieczność korzystania z komputera czy internetu daje nam szanse zachowania aktywności intelektualnej, tylko trzeba chcieć z tego korzystać. Cieszą mnie różne akcje społeczne, grupy zainteresowań, eksplozja uniwersytetów III wieku. To przyspieszenie, jakie nastąpiło w ostatnich latach, stwarza przesłanki zmiany jakościowej.
Starsi ludzie zaczynają być dostrzegani i traktowani poważnie. Dobrze, żeby wiedzieli, czego się domagać, rozumieli, co się wokół nich dzieje, a nie ograniczali się do oglądania telewizji. Przecież to, że żyjemy dłużej, oznacza, że kolejne generacje mają szanse przebywania ze sobą dłużej. Czy kiedyś było możliwe, żeby dziadkowie znali swoich prawnuków, obserwowali, jak dorastają i stają się dojrzałymi ludźmi? Przecież to jest taka radość, której niczym nie da się zastąpić. To jest ogromna nagroda od losu i spróbujmy z tego skorzystać.
>- Problemy demograficzne są udziałem właściwie wszystkich krajów europejskich. Jakie kroki podejmuje UE, by im zaradzić?
>
>
- Od lat obserwuję nastawienie Komisji Europejskiej do tych problemów. Najkrócej można to ująć następująco: po pierwsze, zasadnicza zmiana procesu odtwarzania pokoleń i jej skutki, czyli nowa demografia Europy została dostrzeżona i uznana w dyskusjach o przyszłości kontynentu za jedno z podstawowych wyzwań. Po drugie, zauważono, że nie można decyzji o prokreacji traktować jedynie jako sprawy prywatnej.
To jest prywatna sprawa w sensie indywidualnych wyborów, natomiast tworzenie warunków podejmowania tych decyzji jest bardzo wyraźnie postrzegane jako odpowiedzialność państwa, prowadzącego odpowiednią politykę. Związane jest to ze znaczeniem, jakie przypisuje się odnowie demograficznej, czyli wzrostowi dzietności w warunkach utrzymywania się jej na niskim poziomie. Co więcej, podkreśla się, że obecność kobiet na rynku pracy musi być powiązana z ich macierzyństwem, przy czym konieczne jest zmniejszanie kosztów pośrednich macierzyństwa.
Łączenie pracy zawodowej z rodzicielstwem przez oboje rodziców zaczęło być postrzegane jako element polityki rozwoju. Szczegółowe rozwiązania muszą być wprowadzane na poziomie krajów, wszak stosowana jest otwarta metoda koordynacji. Jednak sam fakt, że są określone ramy myślenia o strategii rozwoju kontynentu, a także sugerowane konkretne rozwiązania, ułatwia, moim zdaniem, dyskusje na poziomie krajowym poprzez odwoływanie się do tego i perswadowanie decydentom, co należy robić.
Jest jeszcze jeden bardzo ważny argument, by zrozumieć wreszcie, że odtwarzanie pokoleń i relacje międzygeneracyjne to jest sprawa rangi państwowej. Jeśli troszczymy się o środowisko, o zabezpieczenie zasobów naturalnych, to dlaczego w tym myśleniu pomija się troskę o zabezpieczenie odtwarzalności pokoleń? Powtarzam to od 2000 roku, kiedy dyskutowaliśmy o narodowym planie rozwoju. W 2006 r. ta troska bardzo wyraźnie została wyrażona jako konieczność odnowy demograficznej w stosownym dokumencie Komisji Europejskiej.
Obecnie trwają prace nad zmianą paradygmatu polityki społecznej w Unii, która polega na innym podejściu do wydatków na sektory związane z rozwojem kapitału ludzkiego. Wszelkie wydatki na edukację, badania i rozwój, świadczenia rodzinne, aktywne polityki rynku pracy są uznawane za inwestycje społeczne. Zostanie formalnie w specjalnym dokumencie UE usankcjonowane to, o czym badacze mówią od dawna - środki finansowe przeznaczone na rozwój dobrej jakości publicznych żłobków, przedszkoli, szkół to inwestycje społeczne, na które nie może zabraknąć odpowiednich kwot w budżecie państwa. Jednocześnie pozwoli to na zmniejszenie obciążenia rodziców kosztami inwestycji w dzieci, których wysokość nie tylko w Polsce jest barierą w realizacji ich zamierzeń rodzicielskich.
>Dziękuję za rozmowę.