News

Z prof. Januszem Czapińskim, psychologiem społecznym, rozmawia Krystyna Hanyga.

Panie profesorze, czy podtrzymuje Pan opinię, że państwo, społeczeństwo jako wspólnota właściwie nie zyskuje na tym, że Polacy są coraz lepiej wykształceni?

Nie dokonaliśmy żadnego skoku, jeżeli chodzi o rzeczywistą spójność społeczną, o umiejętność współpracy. Tak jak byliśmy, tak i pozostaliśmy zbiorem rodzin i wspaniałym wielkim narodem. Polacy należą do najbardziej patriotycznych narodów świata, w takim tradycyjnym sensie patriotyzmu. Sprawdzamy się też w dalszym ciągu, jeśli chodzi o rodzinę, która dla większości Polaków jest bastionem chroniącym przed różnymi wiatrami z zewnątrz. Natomiast pozostało to, co prof. Stefan Nowak w latach 70. nazwał próżnią społeczną, a co ja nazywam brakiem społeczeństwa w Polsce. Nie zaczęliśmy tworzyć sieci społecznej, która nie miałaby charakteru kupiecko-cwaniackiego. Tworzymy jakieś kręgi znajomych, ale one najczęściej są oparte na zasadzie: ja - tobie, ty - mnie. To jest rodzaj takich koterii społecznych. Niektórzy badacze zaliczają tego typu więzi społeczne do tego, co ekonomiści nazywają kapitałem społecznym. Większość jednak twierdzi, że im silniejsze są takie koterie, więzi w małych grupach, tym wyższe są mury między tymi wszystkimi grupkami i że w istocie to nie jest produktywny kapitał społeczny, bo zamyka ludzi w różnych gettach i enklawach. Prawdziwy kapitał społeczny owocuje eksplozją współpracy, a sztandarowymi krajami, w których ten kapitał naprawdę jest bardzo wysoki, są wszystkie kraje skandynawskie - Dania, Norwegia, Szwecja, Finlandia i także Irlandia. Natomiast Polska na tym tle wypada bardzo źle. Nie tworzy się ten produktywny, dobry kapitał społeczny, oparty na wzajemnym zaufaniu generalnie wobec ludzi, a nie tylko wobec tych sprawdzonych. Nie rozwija się gotowość Polaków do podejmowania współpracy z innymi, nie znika podejrzliwość, że jeśli wejdę w kontakt z kimś, to ten ktoś prędzej czy później jakoś mnie wyprowadzi w pole, wykorzysta, nadużyje mojego zaufania itd. Nic nie wróży odejścia tej kultury zawiści i nieufności, w której żyliśmy od wieków i przyjścia na to miejsce kultury zaufania i współpracy.

Czy więc wykształcenie młodych Polaków nie tworzy lepszych perspektyw?

Z punktu widzenia interesów wspólnoty, wykształcenie, po przekroczeniu pewnego poziomu, nie odgrywa już większej roli. Natomiast wykształcenie jako podstawowy wskaźnik kapitału ludzkiego ma ogromne znaczenie z punktu widzenia losów, powodzenia życiowego poszczególnych osób. Polacy nie bez powodu tak rzucili się na wyższe uczelnie po 89 roku. I to jest główna przesłanka awansu ekonomicznego na masową skalę w Polsce. Państwo przy okazji też się bogaci, ale tylko przy okazji, ponieważ samo państwo, jeśli nie może liczyć na jakiekolwiek wspólnoty, regionalne czy całą wspólnotę, cierpi na niezdolność inwestowania. Boom edukacyjny sfinansowali prywatnie Polacy, ponieważ środki ze wspólnej skarbonki łożone na naukę, oświatę, czy na uczelnie wyższe, w stosunku do wielkości PKB zaczęły spadać w latach 90. do żenująco niskiego poziomu. Państwo także nie potrafi inwestować w infrastrukturę drogową, kolejową, jakąkolwiek, jest niewydolne. Państwo jest najgorszym z możliwych pracodawców, najgorzej zarządza tą wielką państwową firmą. Posiadło umiejętność przeciętnego Polaka-cwaniaka, czyli umiejętność skrupulatnego wyciągania pieniędzy od innych, od podatników i ewentualnie redystrybuowania tych pieniędzy tam, gdzie są biedniejsi, najgłośniej krzyczący, najsilniej protestujący. To nie jest tak, że w instytucjach państwa pracują źli urzędnicy, oni i te wszystkie instytucje są tak naprawdę emanacją tej ogólnej kultury nieufności i zawiści. Stąd w każdym urzędzie, żeby załatwić jakąkolwiek sprawę, trzeba przedstawić niekończącą się listę różnego rodzaju dokumentów, każdy z tych dokumentów ma uwiarygodniać poprzedni. W polskich umowach wszystko musi być zabezpieczone, a i tak dochodzi do przekrętów, oszustw, spóźniania się z płatnością itd. Można powiedzieć – i w tej sprawie Polak potrafi.{mospagebreak}

Jakie jest to pokolenie boomu edukacyjnego? Czym się kieruje, jakie ma motywacje? Na jaki zysk liczy?

Zysk osobisty, tzn., żeby móc wymienić gorszy samochód na lepszy, zamienić lepiankę na przyzwoite mieszkanie, mieszkanie na komfortowo urządzony apartament albo dom…
Nawet, jeśli ktoś idzie na studia z pobudek wewnętrznych, a nie zewnętrznych, czyli nie chodzi mu o pieniądze, tylko o wzbogacenie swojej wiedzy, nabycie pewnej kultury, to prędzej czy później budzi się z przeświadczeniem, że warto jeszcze to wykształcenie wykorzystać w bardziej przyziemnych celach, bo się okazuje, że on na rynku jest bardzo pożądany. Każdy rok studiów, wszystko jedno: w dobrych, czy złych uczelniach, na jakim kierunku, daje niesamowite profity finansowe. Z jednym zastrzeżeniem: od połowy lat 90. nastąpiło zróżnicowanie tych profitów, które się nazywa stopą zwrotu z inwestowania w wykształcenie. Dzisiaj stopa zwrotu pozostała bardzo wysoka dla tych, którzy kończą studia magisterskie, ale spadła do bardzo niskiego poziomu, jeśli chodzi o studia licencjackie.

Dlaczego w Polsce nie tworzy się społeczeństwo obywatelskie? Wiadomo przecież, że ludzie wyżej wykształceni mają większą skłonność do działania dla dobra wspólnego czy też wykorzystywania instrumentów demokracji do reprezentowania swoich interesów.

We wszystkich krajach europejskich, które brały udział w Europejskim Sondażu Społecznym, jest bardzo silna zależność między poziomem wykształcenia a otwartością na innych, gotowością do współpracy, czyli tym, co się nazywa kapitałem społecznym. W Polsce jest ona najsłabsza. To znaczy, jakaś zależność jest, ci lepiej wykształceni rzeczywiście łatwiej podejmują współpracę, łatwiej w ogóle dostrzegają dobro wspólne i widzą również w tym dobru wspólnym własny interes, tyle że odroczony. Tylko, żeby wzrósł tak bardzo poziom wykształcenia, a dalej - kapitału społecznego, trzeba byłoby czekać ze 150 lat i musielibyśmy osiągnąć wskaźnik wyższego wykształcenia w całym społeczeństwie około 50%, co jest mało prawdopodobne.

To młodsze pokolenie już jest na niezłym poziomie. Ale ono jeszcze mniej niż starsze angażuje się we wspólne działania.

Przekroczyliśmy już 50-procentowy wskaźnik scholaryzacji dla 19-latków, czyli naukę na poziomie wyższym kontynuuje ponad połowa obecnych maturzystów. To oczywiście spowoduje w jakimś momencie również wzrost wskaźnika wykształcenia na poziomie wyższym dla całego społeczeństwa. Ten wskaźnik podwoił się w minionych kilkunastu latach, kiedyś to było 7% dorosłych, dzisiaj jest już powyżej 14%, ale przy tym tempie za 30 lat mielibyśmy dopiero ok. 30% społeczeństwa z wyższym wykształceniem. Ponieważ w Polsce ten związek między wykształceniem a kapitałem społecznym należy do najsłabszych w Europie, to nigdy nie dogonilibyśmy takich krajów, jak Szwecja, Irlandia czy Dania, jeśli chodzi o umiejętność wspólnego działania.{mospagebreak}

Dlaczego Polacy tak różnią się od reszty Europejczyków? Nie potwierdzamy swoim przykładem teorii naukowych, skoro rozwijamy się gospodarczo mimo niskiego poziomu kapitału społecznego, mając wykształcenie nie tworzymy społeczeństwa obywatelskiego. Nie budujemy niczego…

Fakty o tym mówią. Wyremontowaliśmy jedną autostradę, którą Hitler pozostawił po sobie i sztukujemy po kawałeczku już własną, najważniejszą arterię łączącą wschodnią i zachodnią Europę i nie możemy sobie z tym dać rady. W 2007 roku oddaliśmy 8 km autostrad. Most Północny budujemy już 30 lat, a jeszcze nie ma projektu. To są dowody, że jako wspólnota - a szefostwem tej wspólnoty jest państwo i instytucje państwa - jesteśmy niewydolni. Jako indywidualni, bardzo zaradni obywatele, doskonale potrafimy sobie w życiu radzić.
Pani pytała, dlaczego nas to trafiło? Nie tylko nas, nie jesteśmy osamotnieni. Bardzo blisko nas są Grecy, ale przykład Grecji nie jest specjalnie pociągający. To jest stary kraj Europy, w który Unia Europejska od dawna inwestowała, ale który zrobił bardzo niewielki pożytek z tych wszystkich inwestycji, w przeciwieństwie do Irlandii. Irlandia nie miała wcale większych środków europejskich na rozwój niż Grecja. Ale Irlandia pofrunęła, a Grecja się czołga. Wszystkie kraje, które wyszły z byłego obozu „demoludów”, mają stosunkowo niski poziom kapitału społecznego. Najwyższy Czesi, ale Węgrzy już tylko nieco wyższy niż Polska. Więc pytanie – skąd się wzięła ta niezasypywalna czarna dziura? Moim zdaniem, istnieje pewien mechanizm, który można byłoby nazwać „błędnym kołem nieufności”. Ono ma to do siebie, że jest kołem samopodtrzymującym się, to jest rodzaj społecznego funkcjonowania, który karmi się efektami samospełniających się przepowiedni. Jeśli jestem drobnym biznesmenem, chcę zrobić jakiś interes z innym biznesmenem, to z góry zakładam, że on może próbować mnie oszukać, zwodzić, być niewypłacalnym w jakimś momencie. Dokładnie przeciwną hipotezę przyjmie przeciętny Duńczyk. On założy, że ten potencjalny kontrahent to jest uczciwy gość, można mu zaufać. Jeżeli Polak przyjmuje założenie wyjściowe, że ten drugi człowiek może go oszukać, to daje sobie również prawo do tego, żeby zastosować cios wyprzedzający. Proszę zwrócić uwagę, jak w Polsce rozwija się biznes. Z trzech milionów polskich podmiotów gospodarczych grubo ponad 2.800 tys. to są drobne prywatne warsztaciki, budki warzywne, piekarenki, jakieś drobne zakłady ślusarskie itd. I to wszystko jest tworzone przez rodziny, ponieważ to zaufanie wiążące, czyli kapitał społeczny, który tworzy miniwspólnoty, jest klanowy. Obcym nie zaufają, z obcym nie wejdą w spółkę, ta budka jest takiej samej wielkości jak 10 lat temu, może ma troszkę większe obroty.
Podobnie sytuacja wyglądała i wygląda w dalszym ciągu we Włoszech, ale nie w każdym regionie. Zresztą badania włoskie doprowadziły czołowego teoretyka kapitału społecznego Roberta Putnama do tezy, że kapitał społeczny decyduje o rozwoju wspólnot. Może mieć małe znaczenie dla indywidualnego rozwoju, ale ma ogromne znaczenie dla rozwoju regionów, miast, czy całych państw. Putnam zrobił porównania między południem i północą Włoch; północ Włoch to jest taki region jak Niemcy, W. Brytania, tam są duże przedsiębiorstwa, ludzie sobie ufają, zrzeszają się itd. A południe Włoch odstaje także gospodarczo od północy, bardzo przypomina pod pewnym względem Polskę. Tam są tylko drobne przedsiębiorstwa rodzinne, troszkę większych przedsiębiorstw o charakterze mafijnym i straszny zastój, jeśli chodzi o publiczne inwestycje w wymiarze krajowym. Śmieci w Neapolu? To nie przypadek. W Mediolanie byłoby to nie do pomyślenia.

Co mamy zrobić, żeby wyjść z tego błędnego koła?

Zmienić system oświaty, ponieważ dorosłych Polaków nie przekujemy na modłę Duńczyków, natomiast młodych Polaków możemy rzeczywiście zacząć edukować i wychowywać w takim duchu, w jakim wychowywane i edukowane są np. dzieci fińskie. Porównując szkoły zwraca się uwagę, że tam po prostu jest więcej zajęć o charakterze praktycznym, że małych Finów uczy się, jak sobie radzić w życiu. Moim zdaniem, fundamentalna różnica jest inna, o niej mało kto mówi, a ona odróżnia generalnie szkołę skandynawską od polskiej. Bardzo wiele zadań w szkole szwedzkiej, fińskiej, czy duńskiej zlecanych jest zespołom uczniowskim, a w Polsce obowiązuje sztywna, twarda reguła, że wszystkie zadania kierowane są do indywidualnych uczniów. Z wyjątkiem niewielkiej części zajęć sportowych, bo np. do rozegrania meczu koszykarskiego trzeba stworzyć drużynę, ale to jest wyjątek od reguły. Jeśli są na przykład ćwiczenia z chemii, to każdy uczeń musi wykonać dokładnie ten sam eksperyment. A w fińskiej szkole zleca się to zespołom uczniowskim, trójce, piątce uczniów. To jest jedyna recepta - zmienić sposób funkcjonowania polskiej szkoły.

Dziękuję za rozmowę.