Uczeni w kamasze?

Utworzono: wtorek, 19 grudzień 2006 Drukuj E-mail

Z prof. Maciejem Grabskim, wieloletnim prezesem Zarządu Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, obecnie - członkiem jej Rady, rozmawia Anna Leszkowska

Czy musi istnieć konflikt między nauką a polityką?
Mnie się wydaje, że musi i zawsze będzie istniał, dlatego że mamy tu do czynienia z dwiema niekompatybilnymi strukturami. W systemie demokratycznym władza oparta jest na zasadzie trójpodziału a rozstrzyga głosowanie, natomiast nauka nie jest demokratyczna, opiera się na merytokracji, oraz panuje w niej zupełnie inny sposób widzenia celów, inna hierarchia ważności. Problem pojawia się więc, gdy rząd przejmuje odpowiedzialność za badania naukowe. Nie jest to stary wynalazek, rządy na większą skalę zaczęły finansować naukę dopiero po II wojnie światowej. I to stało się i jest nadal głównym powodem konfliktu miedzy nauką a polityką. Bo nauka potrzebuje pieniędzy na swoje potrzeby - nie dlatego, że chce coś zrobić dla państwa, ale dlatego, że uważa iż jej się to słusznie należy. Dla państwa nie jest to jednak wystarczający powód, gdyż musi się z wydatków wyspowiadać podatnikom. A podatnik coś chce w zamian dostać. Nie zadowala go odpowiedź, że daje pieniądze na zaspokojenie ambicji i ciekawości uczonych. Można było wydawać pieniądze na naukę bez pytania podatników tylko wówczas, kiedy był wielki strach: przed bombą atomową, przed Rosjanami czy imperialistami, przed sputnikami. To był paradoksalnie najlepszy czas dla nauki – jej złoty wiek. A zatem konflikt będzie zawsze istniał, można go co najwyżej złagodzić.

W jaki sposób?
Tworząc bufory miedzy rządem a nauką w postaci rządowych agencji finansujących badania. Rząd podejmuje polityczną decyzje o wysokości nakładów na naukę i kieruje pieniądze do agencji. Tam natomiast już sami naukowcy poprzez system recenzencki decydują o tym na co i komu dać pieniądze. Literatura światowa poświęcona temu zagadnieniu jest niezwykle bogata. Dopiero teraz widać więc dlaczego eksperyment z KBN nie mógł się udać - bo była to próba utworzenia autonomicznej jednostki rządzonej przez uczonych, ale umiejscowionej w strukturze rządu. Teraz znów zrobiono z KBN instytucję rządową, ale i ta struktura wkrótce okaże się niewydolna, jeśli nie zostaną stworzone agencje. To jest pułapka.

Na seminarium FNP podejmującego temat relacji nauki i państwa, jakie odbyło się w Sterdyni w październiku tego roku, powiedział Pan, że problem relacji świata nauki z polityką wyniknął głównie po II wojnie. Czy było to spowodowane rządami demokratycznymi, czy ogromnym przyspieszeniem cywilizacyjnym, w którym decydującą rolę grała nauka i coraz droższe badania?
To jest splątana przestrzeń. Państwo zaczęło finansować naukę, gdyż z jednej strony badania, na skutek rosnących kosztów oprzyrządowania stały się drogie, a z drugiej potrzebowało narzędzi wojny: bomby atomowej, rakiet kosmicznych, etc.

A nie polepszenia bytu swoich obywateli?
To tylko tak się mówi w trakcie kampanii wyborczych. Jest taka anegdotka, mówiąca, że są trzy powody, dla których państwo daje pieniądze na naukę. Pierwszy - to pycha. Bo król chce się pokazać, że jest ważniejszy i silniejszy od innych królów i np. wyśle rakietę na Marsa. Drugi - to strach. Władcy boją się drugiego króla, ale też drżą o własne zdrowie itp. Trzeci to chciwość. Największe pieniądze, jakie trafiają do sfery nauki są powodowane chęcią zysku. Państwo nie daje więc pieniędzy na naukę z tego powodu, aby ona kwitła, rozwijała się, lecz dlatego, że ma w tym swój interes. Kiedyś, w XIX w., początkach XX w., naukę uprawiali za swoje własne pieniądze bogaci amatorzy, którzy stali się wybitnymi uczonymi. Oni to czynili z pięknych motywów - bezinteresownej chęci poznania prawdy. Dzisiaj te motywy też się spotyka, ale głównie mamy do czynienia z walką o przeżycie. Bo jeżeli profesor, który tworzy tę piękną naukę chce robić to dalej - musi zdobyć granty, aby utrzymać swój zespół. Żeby zdobyć granty, pisze wnioski o nie, a zatem musi coś przedstawić, udokumentować. Jeśli to, co napisze nie zostanie zaakceptowane - nie dostanie pieniędzy i straci zespół. Szykując wniosek o grant nie myśli więc o tym, co zrobi, tylko o tym, jak zdobyć na to pieniądze. Zatem nie jest to taki czysty system, gdyż zakłada niestabilność układu. Kiedyś nauka była tania, dzisiaj niektóre dyscypliny też kosztują niewiele, ale np. fizyka wysokich energii to koszt wielu miliardów dolarów i żadne państwo nie jest w stanie własnymi siłami takich badań prowadzić. A podatnik ma prawo zapytać; na co mi to potrzebne?

Nie zauważyłam, żeby polski podatnik pytał, dlaczego ma finansować te lub inne badania naukowe. Rząd określa swoje priorytety bez tłumaczenia komukolwiek dlaczego te, a nie inne, daje pieniądze na naukę według własnego uznania.
Polacy nie bardzo jeszcze rozumieją, że to, co się dzieje z budżetem państwa, odbywa się ich pieniądze. Edukacja ekonomiczna jest u nas nikła. Na świecie problem jednak istnieje i politycy w krajach wysokorozwiniętych muszą się z tymi sprawami liczyć. Dlatego na przykład większość rządowych środków na naukę jest obecnie kierowana na badania związane z ogólnie pojętym zdrowiem.

Czym jest spowodowany nacisk na naukowców, aby zajmowali się wdrożeniami? Dlaczego państwo chce finansować naukę?
Noszę się z zamiarem napisania książki o 7 mitach głównych nauki. Jednym z nich - wymyślonym ze względów propagandowych kilkadziesiąt lat temu - jest to, że wydawanie pieniędzy na badania podstawowe zwraca się bezpośrednio w formie wzrostu gospodarczego. Mit ten był bardzo potrzebny w USA po II wojnie światowej, kiedy trzeba było uzasadnić wydawanie pieniędzy na badania podstawowe, potrzebne do utrzymania wysokiego poziomu uniwersytetów. Chodziło o wysoko wykształconą kadrę, która jest niezbędna gospodarce. Ale jak uzasadnić, że nauka czysta jest potrzebna, skoro sami uczeni mówią, że nie interesują ich zastosowania? Otóż trzeba było powiedzieć, że nie jest ona taka czysta, bo w przyszłości na pewno da się praktycznie wykorzystać rezultaty tych badań. I wymyślono taką mitologię, w którą wszyscy chętnie uwierzyli, bo była wygodna. Największą propagandę siali zresztą fizycy, zainteresowani budową wielkich instalacji. Dziesięć lat temu ukazała się pasjonująca książka Terence Kealey’ego, w której wykazuje on, że nie ma prostego związku między badaniami podstawowymi a rozwojem gospodarczym, że jest on bardzo zawiły i skomplikowany. Bo jeżeli się zbada, co powoduje innowacyjność gospodarki i jej wzrost, to okazuje się, że wynika on z pieniędzy wydawanych na naukę nie przez rządy, ale przez biznes, który sam wie, jakie badania mu są potrzebne. Wydatki rządowe na badania wywierają na wzrost gospodarczy wpływ znikomy, jeżeli jakikolwiek. Z danych OECD to dobrze widać. To nie jest dobre dla nauki, ale takie są fakty. Stwierdzenie, że jeśli wyda się o ileś miliardów więcej na podstawowe badania naukowe to będzie lepsza gospodarka jest nieprawdą. W XVIII w. Francuzi rozbudowali system edukacyjny, fundowali laboratoria naukowe, wprowadzili szkoły inżynierskie - a kto zrobił rewolucję przemysłową? Anglicy, bez żadnych zainteresowanych gospodarką uniwersytetów. A jak było w USA? U nich decydował pragmatyzm, dopiero w wyniku zaabsorbowania nauki europejskiej przed samą wojną rozwinęły się badania podstawowe. Albo Rosja Radziecka - ile zainwestowała w badania naukowe i co z tego miała? Zero, oprócz straszaków. A Japonia, która wcale nie inwestowała w naukę? Czyli nie ma prostego związku między nakładami na naukę a rozwojem gospodarczym. Znacznie częściej to nie nauka prowadzi do dobrobytu, ale dobrobyt wspiera naukę.
Natomiast dlaczego państwo powinno dawać pieniądze na podstawowe badania naukowe? - a powinno - bo nauka stanowi jeden z głównych filarów naszej europejskiej cywilizacji, bo potrzebne jest umacnianie fundamentów naszej wiedzy, bo konieczne jest rozwijanie dobrej edukacji na poziomie uniwersytetów. A do tego potrzeba prowadzenia badań, robienia porządnej nauki. Z punktu widzenia biednego kraju wydawać by się mogło, że inni to za nas zrobią, mamy przecież w zasięgu ręki cały opublikowany światowy dorobek naukowy. Otóż nie możemy tego mieć darmo, bo żeby do tego dorobku sięgnąć, trzeba najpierw wykształcić ludzi zdolnych go zrozumieć i wykorzystać. I do tego potrzebna jest znakomita kadra.

W takim razie ci ludzie, którzy uprawiają nauki podstawowe winni w jakimś momencie przechodzić do biznesu, gospodarki?
To się robi nogami. Znakomity profesor będzie przyciągał dobrych ludzi, wyrastają oni przy nim i idą dalej do przemysłu. Nie on, on kształcić winien ciągle nowych. Natomiast jeśli wokół profesora powstanie grupa ludzi, która zostanie z nim na zawsze - nic z tego nie będzie. Jeżeli nie będzie ruchliwości, nauka się nie przemieści.

Dlaczego w takim razie w Polsce nie ma przemieszczeń między pionami nauki, z których każdy ma nieco inną sytuację finansową?
Bo nie można na tym zarobić pieniędzy. Tam, gdzie jest rozwój, jak to było podczas rewolucji przemysłowej, czy też dzieje się w najbardziej innowacyjnych gospodarkach, ludzie robią to na własny rachunek i ryzyko, za własne pieniądze. W momencie, kiedy państwo zaczyna coś finansować, ludzie zainteresowani są nie tym, co zrobić, ale jak utrzymać to, co dostaną. To zupełnie inna motywacja. Jeżeli mam zaryzykować i zastawić swój dom, to 10 razy się nad tym zastanowię. Natomiast jeśli mam państwowe pieniądze to jest mi wszystko jedno. Najważniejszą rzeczą, jaką w takiej sytuacji może zrobić państwo to jest stworzenie otoczenia sprzyjającego innowacyjności

Z tego wniosek, że państwo nie powinno finansować nauki...
Nie można tak powiedzieć, bo państwo ma swoją rolę do spełnienia. Adam Smith miał wątpliwości, czy władca powinien finansować urządzenia służące nauce i gospodarce i uznał, że powinien, jeżeli społeczeństwo jest zbyt biedne, by temu podołać. Jeżeli jest biedne, to powinien, jeżeli jest zasobne - to nie. Natomiast rola państwa na pewno jest ważna, szczególnie jeśli chodzi o wspieranie wyższych uczelni. Na całym świecie badania podstawowe, prowadzone głównie na wyższych uczelniach, finansowane są z budżetu poprzez państwowy system grantowy. Jeżeli chcesz mieć pożytek z nauki, to najpierw zainwestuj w wykształcenie. Ale państwo zwykle nie robi tego na ślepo. Na przykład w USA główna instytucja finansująca badania uniwersyteckie, czyli National Science Foundation przeszło 60% badań podstawowych adresuje na ustalone przez rząd priorytety. W Anglii, jeżeli ktoś chce robić czystą naukę, pytają go aby wskazał kogoś innego, kogo te badania mogą zainteresować.

Nauka jest twórczością i skoro zawsze mecenasi finansowali inne jej przejawy, np. sztukę, to może i nauce też to się należy?
Należy się, ale problem jest z kosztami. Do pewnego poziomu nakładów w zasadzie nie ma kłopotów, ale jeśli na grant potrzeba jest na przykład 20 mln dolarów, to państwo ma chyba prawo się zastanowić, czy taki prezent można dać w ciemno. Problem jest więc tylko z wielkimi instalacjami.

Czy jednak kierowanie przez państwo pieniędzy na określone obszary nie zagraża samej nauce?
Tak i nie. Tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Nauka nie rozwija się równomiernie, ale ziarniście. Uczeni w dużej mierze robią to, co ich najbardziej ciekawi. Ale tak naprawdę kierują się na tematy w danej chwili atrakcyjne i modne, tam gdzie mogą zdobyć sławę, może Nagrodę Nobla, może więcej pieniędzy. Ci najlepsi zostawiają puste pole, na które wchodzi prowincja. Ale nawet gdyby wszędzie robiono dobrą naukę, to i tak nie uda się wszystkich jej obszarów pokryć doskonałością, zawsze zostanie owa ziarnistość. Państwo może myśleć, że dobrze byłoby dać pieniądze na określone kierunki badań, ale najlepsi uczeni, wietrząc sukces gdzie indziej, jakoś się wykręcą.

Ale na to zejście z traktu wytyczonego przez państwo naukowcy muszą mieć pieniądze.
Mogą poszukać możliwości finansowania swoich idei gdzie indziej. Jeżeli jest dostępne tylko jedno źródło finansowania badań naukowych, nauka nie może się dobrze rozwijać - uczeni zostają wzięci w kamasze. Jeżeli nie ma wyboru, nie ma różnorodności źródeł finansowania, a wszyscy oglądają się na państwo licząc na pieniądze budżetowe, to mechanizmy selekcyjne łatwo się wyradzają. Z tego punktu widzenia ogromne znaczenie ma otwarcie się polskiej nauki na różnorakie źródła finansowania dostępne za granicą. Ale niebezpieczeństwo tkwi w tym, że zamiast borykać się z przeciwnościami w Polsce najlepsi mogą wyjechać. Dlatego tak ważnym zadaniem dla państwa jest tworzenie dla nich warunków do pracy tutaj. Polska nauka jest niestety na ogół bardzo słaba. Te parę procent wartościowych badań, finansowanych tak, jak pozostałe, nie przyniesie nam oczekiwanych sukcesów.

Powszechna wiedza jest taka, że w badania podstawowe inwestują np. koncerny militarne licząc się ze zwrotem tych nakładów właśnie w zastosowaniach.
Bo tak myślano, ale już czterdzieści lat temu pojawiły się wątpliwości. W 1966 Departament Obrony USA przeprowadził program Hindsight - spóźniona refleksja -, skrytykowany zresztą przez uczonych fundamentalistów, z którego wynikało, że wbrew oczekiwaniom, to co dało postęp w technice zbrojeniowej, nie wynikało z badań podstawowych, ale z poprzednich badań aplikacyjnych. Burton Richter, laureat Nagrody Nobla z fizyki w 1975 roku, trafnie ten spór podsumował pisząc: „Można prowadzić niekończące się i prawdopodobnie bezużyteczne debaty nad tym, czy to nauka kreuje technikę, czy też technika kreuje naukę. Te argumenty mają małą wartość, ponieważ obydwa są prawdziwe. Dzisiejsza technika opiera się na wczorajszej nauce, ale dzisiejsza nauka opiera się na dzisiejszej technice". Bo to nie jest przestrzeń liniowa, ale bardzo splątana. Oczywiście, badania podstawowe tworzą fundament, na którym opiera się cała nauka. Ale wpływ badań stosowanych na podstawowe jest ogromny, a techniki - jeszcze większy. Dzisiejszy podział na badania podstawowe i stosowane jest bezużyteczny - o wiele ważniejszy jest inny podział, o którym się wiele nie mówi - podział między nauką a inżynierią.

W związku z tym, czy nauka może być finansowana bezinteresownie?
A czy człowiek może być bezinteresowny? Są tacy przecież. Dlatego potrzebne są w nauce niezależne źródła finansowania. W USA blisko 6% środków na badania naukowe pochodzi od prywatnych fundacji, bez których nie byłoby dobrej nauki. Bo rząd chce czegoś od nauki, biznes też chce, a fundacje – nie, gdyż są bezinteresowne.

A co z politycznym partnerstwem naukowców? Jak można byłoby ułożyć relacje między państwem, biznesem a sferą nauki, aby satysfakcjonowały one wszystkie strony?
Kiedyś wypowiedziano taką mądrą sentencję: nie może być nauki w interesie narodu, jeśli nie ma interesu narodu w nauce. Obecnie u nas partnerstwa żadnego nie ma. Partnerstwo z politykami jest zresztą trudne, gdyż politycy - szczególnie w Polsce - zajmują się głównie rozgrywką własnego bytu, zatem problemy strukturalne w ogóle ich nie interesują. Chyba, że potraktują je jak czystą propagandę. Jednak, żeby politycy działali w służbie narodu, musi minąć parę pokoleń. Tego trzeba się nauczyć.
W Polsce nie ma przestrzeni między polityką a nauką do budowania partnerstwa. A gdyby nawet była, to trzeba by ją było czymś wypełnić – czymś w rodzaju kontraktu społecznego, regulującego wzajemne relacje - powinności i obowiązki. Ale do tego trzeba dojrzeć. U nas na razie brakuje tradycji, klimatu, zrozumienia, nie tylko ze strony polityki, ale również ze strony nauki. Brak jest profesjonalnie prowadzonego dialogu, który pozwoliłby na znacznie bardziej precyzyjne niż dotąd zdefiniowanie celu prowadzenia badań naukowych w naszym kraju i określenia: dlaczego oraz w jakim zakresie i w jaki sposób państwo powinno angażować środki publiczne w ich finansowanie? Dotychczasowe dyskusje nie dały odpowiedzi na te pytania, ograniczyły się głównie do powtarzania sloganów, mitów i odniesień do zupełnie innej niż nasza rzeczywistości. Trzeba przy tym pamiętać, że nie ma jedynego “właściwego” modelu określającego rolę rządu względem obszaru nauki i techniki. Tworząc społeczny kontrakt dla nauki, w którym każda ze stron miałaby określone zadania, odpowiedzialności i powinności, należałoby więc zacząć od wyrwania myślenia o polskiej nauce z pułapki prowincjonalizmu.

Dziękuję za rozmowę.

Odsłony: 2524
Our website is protected by DMC Firewall!