News

Z prof. Jerzym Niewodniczańskim, prezesem Państwowej Agencji Atomistyki rozmawia Anna Leszkowska

Panie profesorze, wkrótce minie dwa lata od przedstawienia przez PAA rządowi strategii rozwoju atomistyki i...nic?

Strategia była fotografią stanu poszczególnych gałęzi, które zostały objęte wspólną nazwą atomistyki - fizyki, chemii, nauk medycznych, aplikacji przemysłowych. Dawało to wgląd w ocenę sytuacji wszystkich tych gałęzi z zewnątrz i wewnątrz. Ten raport rozesłaliśmy do "wszystkich świętych", m.in. do Rady Nauki i wiem, że był on przyjęty z wielkim zainteresowaniem, żywo dyskutowany i analizowany. Każdy rozdział raportu kończy się sugestiami finansowania, na co obecnie należałoby spojrzeć nieco krytycznie. Były one w jakiejś mierze życzeniowe i to bardzo nierówne, wynikające z rożnej metodyki zespołów, które przygotowywały poszczególne rozdziały, orientacyjne. Niemniej, ta fotografia aktualnego stanu atomistyki w Polsce jak i jej perspektyw była bardzo korzystna - zwłaszcza dla środowiska.

Ale w sferze decyzji politycznych i gospodarczych dotyczących energetyki - a przecież strategia była pod tym kątem przygotowywana - obserwuje się pewien ping-pong: raz stawiamy na energetykę jądrową, raz na czyste technologie węglowe, łącznie z magazynowaniem CO2.

Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Polskich problemów energetycznych nie da się rozwiązać jedną technologią. Wiadomo, że Polska na węglu stoi i stać będzie i wobec tego spalać węgiel będziemy. Jestem bardzo krytyczny wobec technologii magazynowania CO2, ale uważam, że absolutnie należy technologię CCS u nas rozwijać. Zresztą jeden taki eksperyment już się prowadzi. Poza tym Polska ma tradycje w pracach nad reaktorami wysokotemperaturowymi i jeśli ten temat jest w świecie doceniany i kontynuowany to dobrze, że i Polacy tym się interesują.

Ale do niedawna był pan krytyczny wobec tej technologii ...

Bo to nie są reaktory, które będą pracowały w przyszłych elektrowniach jądrowych w Polsce. Natomiast jest to bardzo interesujące źródło wysokotemperaturowego ciepła, które może być używane do produkcji syntetycznego paliwa czy w karbochemii do zgazowywania węgla. Polska, mając węgiel, powinna się postarać o bezemisyjne źródło ciepła do jego przeróbki. Nie ma sensu jego spalanie tylko w celu otrzymania ciepła. Poza tym, jeśli mamy budować EJ w Polsce, to aż się prosi, abyśmy uczestniczyli w budowie EJ na Litwie, tuż przy naszej granicy. To jest bardzo korzystne i dla PAA - dla inspektorów dozoru jądrowego i całego sektora energetyki jądrowej w przyszłości.
{mospagebreak}
Mówi pan z pozycji naukowca, ale czy podobne zdanie ma premier bądź minister finansów? Chyba nie, skoro od wielu lat żaden z nich nie może podjąć żadnej decyzji w tej sprawie...

Bo do tego nie ma nic ani premier, ani minister finansów tylko prywatny biznes. Ja chcę żyć w takim kraju, w którym buduje się EJ dlatego, ze ktoś chce zarobić, a ja chcę kupić tanio prąd. Państwo musi tylko dać gwarancje kredytowe. W tej chwili już mamy inwestorów - także polskich - z pieniędzmi, którzy oczekują tylko decyzji na pozwolenie wybudowania elektrowni jądrowej. Ja jestem przeciwny subsydiowaniu różnych gałęzi przemysłu, np. nie widzę sensu subsydiowania energetyki wiatrowej bo nie widzę w tym ratunku, to samo dotyczy subsydiowania produkcji biopaliw, ale byłbym np. za subsydiowaniem spalania odpadów. Państwo, oczywiście, powinno mieć jakąś energetyczna politykę, strategię, powinno kształtować przyszłość, ale nie musi być inwestorem. Państwo musi tylko stwarzać warunki do inwestowania i egzekwować umowy, które zawsze są zapisami uwzględniającymi różne aspekty gospodarcze, polityczne i społeczne. Rząd zresztą przygotował obecnie projekt polityki energetyki Polski do 2030, znacznie lepszy niż poprzedni, w którym 15% energii w 2030 r. ma pochodzić z EJ.

Czy są do tego potrzebne badania naukowe i jaka jest wobec tego przyszłość ośrodków jądrowych w Polsce?

Jeżeli ma być w Polsce energetyka jądrowa - a ja uważam że winna być z wielu powodów: bezpieczeństwa energetycznego, ochrony środowiska, ekonomii - to będzie ona bazować na elektrowni kupionej pod klucz, w całości. Prawdopodobnie i my, i sprzedawca będzie chciał zaangażować miejscowy przemysł i miejscowych specjalistów do nadzoru nad budową i eksploatacją elektrowni. Tak jak było w Żarnowcu. I wobec tego, trzeba mieć dobrą infrastrukturę techniczną i przemysłową, a bez odpowiedniego zaplecza naukowego tego nie da się zrobić. Ale to nie tylko będą specjaliści od reaktorów, ale przede wszystkim inżynierowie takich specjalności jak inżynieria materiałowa, mechanika, elektryka, etc., dodatkowo przeszkoleni w energetyce jądrowej To wymaga stworzenia odpowiedniej atmosfery do rozwoju takich kierunków na politechnikach. Natomiast jeśli chodzi o wybór miejsca takiej elektrowni i technologii, to konieczni są tu inspektorzy dozoru jądrowego - eksperci, dobrze przygotowani specjaliści, którzy wiedzą o co chodzi, niekoniecznie z tytułami naukowymi i publikacjami na liście filadelfijskiej. Wystarczyłoby kilkunastu inspektorów, którzy potrafią ocenić wybór technologii i miejsca lokalizacji elektrowni jądrowej. Oni będą kontrolować także napływ na teren elektrowni poszczególnych elementów, co jest gigantyczną pracą, polegającą na skontrolowaniu tysięcy zaworów, dziesiątków tysięcy spawów. Budowa elektrowni jądrowej angażuje 65 tysięcy ludzi w 27 krajach dostarczających poszczególne elementy. Każdy z tych elementów musi być sprawdzony i zatwierdzony przez dozór jądrowy, stąd tacy fachowcy powinni być zatrudnieni w PAA, gdyż prezes Agencji musi mieć swoich ekspertów by w sposób kompetentny kontrolować przebieg budowy i uruchamiania takiej inwestycji i wydawać potrzebne zezwolenia. Potrzeba odpowiednio wyszkolonej kadry nie tylko do dozoru jądrowego, ale i do uruchomienia oraz eksploatacji elektrowni. Zakładając, że procedura od otwarcia przetargu do końca budowy elektrowni trwa ok. 5 lat, kadra dp pracy w elektrowni w momencie rozstrzygnięcia przetargu na budowę EJ powinna być w połowie studiów. W tej chwili jest dopiero w gimnazjum. Dlatego już teraz trzeba przygotowywać kadrę kształcącą przyszłych inżynierów do tego typu energetyki - zacząć od podyplomowych kursów, podyplomowych studiów, prac doktorskich.

A może prezes PAA powinien zamawiać takie studia?

Raczej fundować stypendia. Zresztą braki pracowników dla energetyki jądrowej odczuwane są na całym w świecie. Np. obecnie Francja stoi przed perspektywą wymiany ok. 60 swoich reaktorów i nie ma do tego żadnych kadr. Nie ma ich zresztą nigdzie na świecie, bo dotychczas nie likwidowało się reaktorów jądrowych. We Francji utworzono więc uczelnię kształcącą specjalistów od likwidacji reaktorów, co nie było łatwe także z powodów psychologicznych: łatwiej bowiem znaleźć kandydatów na studia związane z budową, nie niszczeniem. Najprościej oczywiście byłoby zaproponować kierunki, czy programy nauczania na poszczególnych uczelniach technicznych, zachęcić uczelnie do tego, jeśli mają odpowiednie kadry i ogłosić stypendia naukowe. Tak robi się w USA, gdzie również odczuwa się braki młodej kadry w tej dziedzinie.

Zaczeliśmy od energetyki jądrowej jako bardziej kosztownej i znaczącej w budżecie państwa, ale atomistyka to także dwa duże ośrodki naukowe: Świerk i Kraków. W stosunku do nich ciągle nie ma żadnych decyzji...

Mam dosyć krytyczny pogląd, jeśli chodzi o koncepcję konsorcjum, jakie przedstawił Świerk. Krakowski ośrodek - IFJ -daje sobie dobrze radę, ma bardzo konkretne plany, uprawia się w nim na wysokim poziomie badania podstawowe, zarówno w fizyce cząstek, jak i ciała stałego, ma też dobre plany, jeśli chodzi o aplikacje - zamierza budować nowy cyklotron do terapii hadronowej. Natomiast Świerk żyje przeszłością. W dodatku dwa instytuty w Świerku, choć są na jednym terenie, nie chcą się połączyć. IPJ ma bardzo duże osiągnięcia, jeśli idzie o fizykę cząstek, ma też bardzo dobre osiągnięcia, jeśli chodzi o akceleratory, w co powinien się bardziej zaangażować. Z kolei IEA dobrze eksploatuje reaktor Maria, którego praca nakierowana jest gównie na produkcję radionuklidów dla przemysłu i medycyny, może będą tam też produkować molibden 99 - bardzo ważny, acz deficytowy, diagnostyczny izotop dla medycyny.

Oba instytuty pracują dla medycyny i była koncepcja, żeby w Świerku stworzyć ośrodek działający na potrzeby szpitala onkologicznego na Ursynowie....

To głównie byłaby terapia hadronowa, gdzie jeden ośrodek obsługiwałby 10-15 mln ludzi i w związku z tym potrzebne byłyby w Polsce 2-3 takie ośrodki. Ale do tego trzeba byłoby zabrać się energicznie.

Czy badania naukowe w atomistyce są jednym z priorytetów badań naukowych?

Świat w tej chwili jest na zakręcie w tej dziedzinie: uruchamia się bardzo kosztowne programy w fizyce cząstek, astrofizyce czy kosmiczne, a jednocześnie młodzież nie jest zainteresowana studiowaniem na tych kierunkach. Czyli nie są one dostatecznie atrakcyjne. W Polsce wzrosła 8-krotnie liczba studentów ogółem, ale na kierunkach ścisłych i technicznych - minimalnie. To powinno się zmienić w chwili, kiedy powstanie atrakcyjny przemysł dający miejsca pracy, który będzie wymuszał na uczelniach tworzenie programów, kierunków, rozwijanie badań potrzebnych dla tego przemysłu. Uważam, ze badania jądrowe powinny być w Polsce rozwijane, bo bardzo odstaliśmy od tego, co dzieje się w świecie przez ostatnie 20-30 lat. Byłem pierwszym dziekanem wydziału, który miał w swojej nazwie technikę jądrową (wydział fizyki i techniki jądrowej AGH). Niestety, 7-8 lat temu wydział ten zmienił nazwę na wydział fizyki i informatyki stosowanej - bo wykruszyła się kadra jądrowa.

Ale co na to fachowcy od foresightu? Od kilku lat sztab mądrych głów zastanawia się odpłatnie przy pomocy uczonych metod, co dla naszego kraju jest najlepsze? Jakie badania rozwijać, co finansować, a co nie. I pan, szef jedynej, najważniejszej w kraju agencji nie wie, czy badania w tej dziedzinie rząd uznaje za priorytetowe?

Nie wiem, nasza agencja jest odsunięta od tego rodzaju prac. Ja o powstawaniu programów naukowych dowiaduję się z telewizji albo rozmów kuluarowych. O wielu sprawach związanych z atomistyką, prowadzonych w obrębie atomistyki badaniach, dowiedziałem się np. ze strategii rozwoju atomistyki, przygotowanej przez Radę ds. Atomistyki.

Ten styl arogancji wobec specjalistów, fachowości, wiedzy, który zaczął się cztery lata temu ciągle trwa?

Tak. Jeżeli np. w jakimś instytucie potrzebują mojego podpisu na wsparcie wniosku na prowadzenie badań z tej dziedziny, to wówczas przypominają sobie o PAA. Natomiast nie ma współpracy między PAA a ministerstwem nauki, choć niektóre badania dofinansowujemy ze swojego budżetu. PAA jednak może dofinansowywać tylko badania dotyczące podniesienia poziomu bezpieczeństwa jądrowego, np. prace reaktora Maria. Wlaśnie jako urządzenia badawczego. Współpraca z ministerstwem nauki jest żadna - nigdy nie spotkałem wiceministra Duszyńskiego, z min. Kudrycką rozmawiałem raz w życiu. W przeszłości zawsze współpracowałem z osobami kierującymi nauką - niekiedy ta współpraca była bardzo bliska, jak z min. Łuczakiem, czy wcześniej - z przew. KBN, prof. Karczewskim. Teraz nie ma żadnej współpracy. Przykład - 21 października jest otwarcie LHC (wielki akcelerator w CERN w Genewie),- największe chyba wydarzenie w historii nauk ścisłych na świecie, na którym będą obecne głowy państw i zapowiedział w tym swój udział prezydent Kaczyński. Ale dowiedziałem się o tym od ambasadora polskiego w Genewie. Kiedy zapytano mnie o to w CERN, jako polskiego członka Rady – kto będzie członkiem polskiej delegacji, czy na pewno będzie prezydent RP? - odpowiedziałem, że nie wiem. A kiedy będę wiedział? Jak przyjadą - odpowiedziałem.
To jest niesamowite, że PAA, organ państwowy ds atomistyki, nie wie, kto będzie na takiej uroczystości z władz państwa. W rocznicę 50-lecia Dubnej dowiedziałem się w przeddzień uroczystości o tym, że nie będzie przedstawiciela prezydenta. A przygotowaliśmy wnioski o odznaczenia Polaków i Rosjan na które do dzisiaj nie dostaliśmy odpowiedzi.

Dziękuję za rozmowę.