Demografia

Autor: Krystyna Hanyga

Opublikowano: 01 październik 2007

Odsłon: 6031

Z dr. Maciejem Duszczykiem, wicedyrektorem Instytutu Polityki Społecznej na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW rozmawia Krystyna Hanyga.

Starzenie się społeczeństw Europy jest procesem, którym nikt nie powinien być zaskoczony. U nas, co prawda, niekorzystne zmiany demograficzne wystąpiły w okresie transformacji gospodarczej, ale dziś nie należy ich chyba traktować tylko jako problemu utrudniającego rozwój.

Starzenie się społeczeństwa z całą pewnością nie jest negatywnym problemem społecznym, oznacza, że żyjemy dłużej, w lepszym zdrowiu, w lepszych warunkach. Jest natomiast wyzwaniem dla polityki społecznej, rynku pracy, polityki rodzinnej. Musimy też zdawać sobie sprawę, co to znaczy dla finansów publicznych. Ludzie, krócej pracując, coraz dłużej pobierają emeryturę. Polska jest w tej szczęśliwej sytuacji, że złagodziła ten problem reformą emerytalną z 1999 roku. Wskaźniki wspólnotowe pokazują, że w porównaniu z innymi państwami UE jesteśmy najbliżej spełnienia wymogu nie zwiększania wydatków z systemu finansów publicznych na emerytury i renty. Problemem natomiast jest to, że coraz więcej osób jest „wyjmowanych” z tej reformy i wraca na garnuszek państwa, żeby korzystać z przywilejów wcześniejszego przechodzenia na emeryturę.

Czyli słynny mechanizm piramidy finansowej już nie zagraża naszemu systemowi emerytalnemu?

Reforma z 1999 roku w dużym stopniu jednak zmniejszyła tę piramidę finansową, choć nie rozładowała jej całkowicie. Największe wydatki z budżetu państwa będziemy mieli za 10 lat, ponieważ praktycznie jeszcze nikt nie będzie brał emerytury z prywatnych towarzystw emerytalnych, natomiast będą się zmniejszały wpływy do funduszu publicznego. Rzeczywiście, wiele państw, np. Francja, Włochy, w mniejszym stopniu Niemcy, nadal jeszcze tworzą tę piramidę, nie decydując się na radykalne zmiany polityki emerytalno-rentowej. Zakładają, że emerytury wciąż będą finansowane ze składek osób pozostających na rynku pracy. Tylko jak duże muszą być składki, by ten system funkcjonował? Można go oczywiście zawsze dotować, ale jest to bardzo nieefektywne wydatkowanie pieniędzy publicznych.

W Polsce mamy jeszcze swoją specyfikę falowania demograficznego, przeplatania się wyżów i niżów, co rodzi dodatkowe perturbacje. Obecnie wyż wchodzi na rynek pracy, rodzi się więcej dzieci, bo jest więcej młodych kobiet, ale to nie oznacza wcale większego przyrostu naturalnego, bo nie wiemy, jakie będą ich decyzje co do następnych dzieci.

Polska ma jeden z najniższych wskaźników dzietności – 1,24 - ale jest szansa, że w najbliższym czasie to się trochę zmieni, gdyż kobiety poczują się bezpieczniej, mogąc po urodzeniu dziecka wrócić do pracy. O tym, że dziecko nie będzie tak wielkim obciążeniem dla rodziców, nie zdecyduje żadne bezpośrednie wsparcie typu becikowego, ale właśnie poprawa na rynku pracy oraz takie działania, jak finansowanie przez firmy z funduszu socjalnego przedszkoli.
W ostatnim okresie nie nastąpiła jakaś wyraźna zmiana roli kobiet w życiu rodzinnym i zawodowym. Natomiast część obowiązków rodzinnych przejęli ojcowie, czego nie było przed 89 rokiem. Są już pierwsze pozytywne zmiany, natomiast nie bardzo chce mi się wierzyć, że w najbliższym czasie wskaźnik dzietności aż tak skoczy, że zapewni nam zastępowalność pokoleń.

Ale co się stało z Polakami? Społeczeństwo tradycyjne, katolickie nagle znalazło się na szarym końcu pod względem dzietności kobiet.

Wiadomo, jakie przesłanki decydują o podjęciu decyzji prokreacyjnej. W społeczeństwach przedindustrialnych, gdzie jest jeszcze słaba gospodarka, dzieci są zabezpieczeniem na przyszłość, mają zapewnić opiekę na starość. My nie mamy już tego problemu, wiemy, że dostaniemy pieniądze z ZUS czy KRUS. Drugim czynnikiem, że ludzie mają mniej dzieci – to pokazują wszystkie badania – jest sytuacja na rynku pracy, możliwości powrotu do pracy, zapewnienia przyszłości dzieciom. Także warunki do tego, aby posiadanie dzieci nie oznaczało rezygnacji z własnego rozwoju, realizacji własnych potrzeb, kariery zawodowej. Instrumenty polityki społecznej powinny powodować, by ludzie nie musieli rezygnować ze swego życia na rzecz potomstwa.

Czy należy wydłużać okres aktywności zawodowej?

Jeżeli chcielibyśmy zabezpieczać się przed tą piramidą finansową, to gdy przesuniemy do 67 czy 69 lat granicę wieku emerytalnego i zrównamy ją dla kobiet i mężczyzn, przez ok. 10 lat możemy spać spokojnie. Piramida wtedy jednak nadal będzie rosła, więc to nie jest wyjście z sytuacji. Uważam, że podniesienie wieku emerytalnego o 2 – 3 lata będzie potrzebne, ale to nie jest środek rozwiązywania naszych problemów demograficznych. Większym problemem jest dziś system wcześniejszych emerytur czy rent, a więc racjonalizowanie przechodzenia na nie osób mogących świadczyć pracę. Przypomnijmy, że najmłodszy emeryt w Polsce ma 35 lat i to trzeba natychmiast wyeliminować.

Wiele osób, zwłaszcza kobiet, nie przechodziło na emerytury z własnej woli, wypychano je z rynku pracy. Mówi się o konieczności wydłużenia okresu aktywności zawodowej, a równocześnie „proponuje” korzystanie z wcześniejszej emerytury.

Te wszystkie systemy zostały stworzone, gdy Polsce groziło dwudziestokilkuprocentowe bezrobocie. Jeżeli nie mielibyśmy wcześniejszych emerytur, to na przełomie wieków bezrobocie wynosiłoby 30%, a więc groziłoby już podstawom funkcjonowania państwa, nie ekonomicznego, ale społecznego, po prostu rewolucją. Zrobiono to świadomie, żeby przenosząc część pracowników na wcześniejsze emerytury, zwolnić miejsce dla młodych. Nie udało się to w pełni, gdyż nie jest tak, że na miejsce starszej osoby odchodzącej z pracy natychmiast wchodzi młoda, ale jednak poradzono sobie jakoś z częścią problemu, obniżając bezrobocie z ok. 30% na niecałe 20%. Dzięki temu nie mieliśmy groźnych wybuchów społecznych.

Obecnie tego rodzaju naciski są interpretowane jako przejaw walki młodego pokolenia ze starszym.

Nie sądzę, żeby ktokolwiek opowiadał się po stronie młodych wypychając starszych z rynku pracy. Ci ludzie chętnie odchodzą na emeryturę i zaraz wracają do pracy na umowę o dzieło czy umowę zlecenie, ponieważ ich miejsca nikt nie jest w stanie zająć. Stworzenie systemu dobrowolnego odejścia jest czymś innym niż wypychanie. Ryzyko, że jeśli dzisiaj nie przejdę na emeryturę, to za dwa lata się nie uda, bo się skończył ten system, powodowało, że ludzie odchodzili obawiając się o miejsce na rynku pracy.

Młodzi prężni menadżerowie twierdzą jednak, że starsi pracownicy spowolniają zmiany, reformy, hamują rozwój technologiczny, nie nadążają za postępem, nie rozumieją globalizacji.

Rozwój gospodarczy wszędzie jest podobny, nie można przeskoczyć kilku etapów, by gospodarka stała się nagle supernowoczesną. Polska gospodarka jest w okresie przejściowym między tymi bardzo nowoczesnymi a tymi wychodzącymi z okresu postindustrialnego w kierunku gospodarki innowacyjnej. Wystarczy popatrzeć na gospodarką brytyjską, amerykańską czy francuską, żeby zobaczyć, że nie jest problemem liczba zatrudnionych powyżej 60. roku życia. Oczywiście osoba w wieku 65 lat nie będzie dobrym policjantem prewencji, nie będzie tworzyła najnowocześniejszych programów komputerowych, ale będzie wykonywać prace, które wymagają doświadczenia, szerszego oglądu sytuacji. Takich prac jest wiele, stąd osoby aktywne, które chcą pracować, na pewno znajdą dla siebie miejsce. Tak, jak znajdują w innych społeczeństwach.

Na Zachodzie ludzie starsi, emeryci są grupą, która ma coś do powiedzenia, ważną grupą konsumencką. W Polsce natomiast obserwujemy raczej ich wykluczenie ekonomiczne, a jeszcze bardziej - społeczne. Emeryci są u nas spychani do zupełnie innych ról.

Rzeczywiście, w Polsce wiek jest stygmatem, ale wydaje mi się, że to się uda zwalczyć. Teraz, trochę też w wyniku ich oceny społecznej, sami zamykają się w domach, ograniczają swoją aktywność. Aczkolwiek ostatnie statystyki mówią o wzroście o 30% liczby osób zainteresowanych studiowaniem w uniwersytetach trzeciego wieku. To sygnał, pokazujący, że coś się zmienia. Uważam, że powinny być u nas organizowane kampanie społeczne dotyczące roli osób starszych na rynku pracy i pokazujące, że nie trzeba wstydzić się starości.

Wiele zależy od statusu ekonomicznego, społecznego emerytów. W Polsce jest on znacznie niższy niż na Zachodzie, czego nie zmieni podkreślanie, że tylko emerytom nie grozi skrajne ubóstwo, bo zawsze mają jakieś środki do życia.

Pamiętajmy, że emeryci w Polsce jeszcze dzielą się swoją emeryturą czy rentą. Duża ich część np. finansuje studia swoich wnuków, bo rodziców na to nie stać, finansują realizację pewnych podstawowych potrzeb swoich dzieci, które są w gorszej sytuacji niż oni. Do pewnego czasu w polskim rolnictwie jedynym stałym dochodem była emerytura czy renta babci czy dziadka, a więc nie były to pieniądze tylko dla nich, ale na utrzymanie gospodarstwa domowego. Jeśli będziemy mieli alternatywne środki finansowe, to emeryci wreszcie będą dysponowali całymi swoimi pieniędzmi i wtedy ich sytuacja rzeczywiście byłaby jedną z lepszych w Polsce.
Wydaje mi się jednak, że nie tyle portfel ma tu decydujące znaczenie, co raczej ta zła opinia na temat osób starszych, ich roli, możliwości. To ona powoduje, że nie aktywizują się, zamykają w domach, na działkach, nie chcą uczestniczyć w życiu społecznym. Pokazują to wyniki wyborów - osoby starsze rzadko biorą w nich udział. A jeśli głosują, to raczej na partie protestu społecznego, co też może być groźne.

Jakie są właściwie koszty obecnej sytuacji demograficznej, także te pozaekonomiczne, świadomościowe?

Koszty pozaekonomiczne starzenia się społeczeństwa są kosztami związanymi ze zmianą roli osób starszych w życiu społecznym. Będą oni potrzebni nie tylko do opieki nad wnukami. Do tego konieczna jest w Polsce nie tylko zmiana wizerunku starości, ale również instrumenty, które będą stymulowały różnego rodzaju aktywność. Nie widzę jakiś innych większych problemów społecznych, poza ekonomicznymi. Nie bójmy się powiedzieć, że starzenie się społeczeństwa to są głównie wyzwania finansowe. Jeśli nie zostanie rozwiązana ta kwestia, to problemy społeczne mogą być bardzo negatywne, prowadzić nawet do tragedii życiowych.

Jakie są wobec tego rekomendacje dla polityki społecznej, dla polityków?

Racjonalizacja wydatków. Musimy wiedzieć, ile pieniędzy nam potrzeba, jak je efektywnie wydawać. Z drugiej strony, potrzebne są kampanie społeczne dotyczące roli osób starszych, natychmiastowe zakończenie stymulowania przechodzenia na wcześniejsze emerytury, musimy jak najwięcej tych osób pozostawiać na rynku pracy. Dla polityki prorodzinnej to rezygnacja z prostych dodatków, które tak naprawdę nic nie wnoszą do rozwiązań systemowych, ale właśnie wsparcie żłobków, przedszkoli czy poświęcenie tych pieniędzy na ulgi podatkowe dla rodzin z większą liczbą dzieci. To typowe wskazówki, wszyscy o tym wiedzą, teraz chodzi o determinację, żeby ktoś to zaczął wprowadzać.

Dziękuję za rozmowę.