Demografia
Demografia
Indywidualne czy małżeńskie?
Piramida demograficzna
Z dr. Maciejem Duszczykiem, wicedyrektorem Instytutu Polityki Społecznej na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW rozmawia Krystyna Hanyga.
Starzenie siÄ™ spoÅ‚eczeÅ„stw Europy jest procesem, którym nikt nie powinien być zaskoczony. U nas, co prawda, niekorzystne zmiany demograficzne wystÄ…piÅ‚y w okresie transformacji gospodarczej, ale dziÅ› nie należy ich chyba traktować tylko jako problemu utrudniajÄ…cego rozwój.
Starzenie siÄ™ spoÅ‚eczeÅ„stwa z całą pewnoÅ›ciÄ… nie jest negatywnym problemem spoÅ‚ecznym, oznacza, że żyjemy dÅ‚użej, w lepszym zdrowiu, w lepszych warunkach. Jest natomiast wyzwaniem dla polityki spoÅ‚ecznej, rynku pracy, polityki rodzinnej. Musimy też zdawać sobie sprawÄ™, co to znaczy dla finansów publicznych. Ludzie, krócej pracujÄ…c, coraz dÅ‚użej pobierajÄ… emeryturÄ™. Polska jest w tej szczęśliwej sytuacji, że zÅ‚agodziÅ‚a ten problem reformÄ… emerytalnÄ… z 1999 roku. Wskaźniki wspólnotowe pokazujÄ…, że w porównaniu z innymi paÅ„stwami UE jesteÅ›my najbliżej speÅ‚nienia wymogu nie zwiÄ™kszania wydatków z systemu finansów publicznych na emerytury i renty. Problemem natomiast jest to, że coraz wiÄ™cej osób jest „wyjmowanych” z tej reformy i wraca na garnuszek paÅ„stwa, żeby korzystać z przywilejów wczeÅ›niejszego przechodzenia na emeryturÄ™.
Czyli słynny mechanizm piramidy finansowej już nie zagraża naszemu systemowi emerytalnemu?
Reforma z 1999 roku w dużym stopniu jednak zmniejszyÅ‚a tÄ™ piramidÄ™ finansowÄ…, choć nie rozÅ‚adowaÅ‚a jej caÅ‚kowicie. NajwiÄ™ksze wydatki z budżetu paÅ„stwa bÄ™dziemy mieli za 10 lat, ponieważ praktycznie jeszcze nikt nie bÄ™dzie braÅ‚ emerytury z prywatnych towarzystw emerytalnych, natomiast bÄ™dÄ… siÄ™ zmniejszaÅ‚y wpÅ‚ywy do funduszu publicznego. RzeczywiÅ›cie, wiele paÅ„stw, np. Francja, WÅ‚ochy, w mniejszym stopniu Niemcy, nadal jeszcze tworzÄ… tÄ™ piramidÄ™, nie decydujÄ…c siÄ™ na radykalne zmiany polityki emerytalno-rentowej. ZakÅ‚adajÄ…, że emerytury wciąż bÄ™dÄ… finansowane ze skÅ‚adek osób pozostajÄ…cych na rynku pracy. Tylko jak duże muszÄ… być skÅ‚adki, by ten system funkcjonowaÅ‚? Można go oczywiÅ›cie zawsze dotować, ale jest to bardzo nieefektywne wydatkowanie pieniÄ™dzy publicznych.
W Polsce mamy jeszcze swojÄ… specyfikÄ™ falowania demograficznego, przeplatania siÄ™ wyżów i niżów, co rodzi dodatkowe perturbacje. Obecnie wyż wchodzi na rynek pracy, rodzi siÄ™ wiÄ™cej dzieci, bo jest wiÄ™cej mÅ‚odych kobiet, ale to nie oznacza wcale wiÄ™kszego przyrostu naturalnego, bo nie wiemy, jakie bÄ™dÄ… ich decyzje co do nastÄ™pnych dzieci.
Polska ma jeden z najniższych wskaźników dzietnoÅ›ci – 1,24 - ale jest szansa, że w najbliższym czasie to siÄ™ trochÄ™ zmieni, gdyż kobiety poczujÄ… siÄ™ bezpieczniej, mogÄ…c po urodzeniu dziecka wrócić do pracy. O tym, że dziecko nie bÄ™dzie tak wielkim obciążeniem dla rodziców, nie zdecyduje żadne bezpoÅ›rednie wsparcie typu becikowego, ale wÅ‚aÅ›nie poprawa na rynku pracy oraz takie dziaÅ‚ania, jak finansowanie przez firmy z funduszu socjalnego przedszkoli.
W ostatnim okresie nie nastÄ…piÅ‚a jakaÅ› wyraźna zmiana roli kobiet w życiu rodzinnym i zawodowym. Natomiast część obowiÄ…zków rodzinnych przejÄ™li ojcowie, czego nie byÅ‚o przed 89 rokiem. SÄ… już pierwsze pozytywne zmiany, natomiast nie bardzo chce mi siÄ™ wierzyć, że w najbliższym czasie wskaźnik dzietnoÅ›ci aż tak skoczy, że zapewni nam zastÄ™powalność pokoleÅ„.
Ale co się stało z Polakami? Społeczeństwo tradycyjne, katolickie nagle znalazło się na szarym końcu pod względem dzietności kobiet.
Wiadomo, jakie przesÅ‚anki decydujÄ… o podjÄ™ciu decyzji prokreacyjnej. W spoÅ‚eczeÅ„stwach przedindustrialnych, gdzie jest jeszcze sÅ‚aba gospodarka, dzieci sÄ… zabezpieczeniem na przyszÅ‚ość, majÄ… zapewnić opiekÄ™ na starość. My nie mamy już tego problemu, wiemy, że dostaniemy pieniÄ…dze z ZUS czy KRUS. Drugim czynnikiem, że ludzie majÄ… mniej dzieci – to pokazujÄ… wszystkie badania – jest sytuacja na rynku pracy, możliwoÅ›ci powrotu do pracy, zapewnienia przyszÅ‚oÅ›ci dzieciom. Także warunki do tego, aby posiadanie dzieci nie oznaczaÅ‚o rezygnacji z wÅ‚asnego rozwoju, realizacji wÅ‚asnych potrzeb, kariery zawodowej. Instrumenty polityki spoÅ‚ecznej powinny powodować, by ludzie nie musieli rezygnować ze swego życia na rzecz potomstwa.
Czy należy wydłużać okres aktywności zawodowej?
Jeżeli chcielibyÅ›my zabezpieczać siÄ™ przed tÄ… piramidÄ… finansowÄ…, to gdy przesuniemy do 67 czy 69 lat granicÄ™ wieku emerytalnego i zrównamy jÄ… dla kobiet i mężczyzn, przez ok. 10 lat możemy spać spokojnie. Piramida wtedy jednak nadal bÄ™dzie rosÅ‚a, wiÄ™c to nie jest wyjÅ›cie z sytuacji. Uważam, że podniesienie wieku emerytalnego o 2 – 3 lata bÄ™dzie potrzebne, ale to nie jest Å›rodek rozwiÄ…zywania naszych problemów demograficznych. WiÄ™kszym problemem jest dziÅ› system wczeÅ›niejszych emerytur czy rent, a wiÄ™c racjonalizowanie przechodzenia na nie osób mogÄ…cych Å›wiadczyć pracÄ™. Przypomnijmy, że najmÅ‚odszy emeryt w Polsce ma 35 lat i to trzeba natychmiast wyeliminować.
Wiele osób, zwÅ‚aszcza kobiet, nie przechodziÅ‚o na emerytury z wÅ‚asnej woli, wypychano je z rynku pracy. Mówi siÄ™ o koniecznoÅ›ci wydÅ‚użenia okresu aktywnoÅ›ci zawodowej, a równoczeÅ›nie „proponuje” korzystanie z wczeÅ›niejszej emerytury.
Te wszystkie systemy zostaÅ‚y stworzone, gdy Polsce groziÅ‚o dwudziestokilkuprocentowe bezrobocie. Jeżeli nie mielibyÅ›my wczeÅ›niejszych emerytur, to na przeÅ‚omie wieków bezrobocie wynosiÅ‚oby 30%, a wiÄ™c groziÅ‚oby już podstawom funkcjonowania paÅ„stwa, nie ekonomicznego, ale spoÅ‚ecznego, po prostu rewolucjÄ…. Zrobiono to Å›wiadomie, żeby przenoszÄ…c część pracowników na wczeÅ›niejsze emerytury, zwolnić miejsce dla mÅ‚odych. Nie udaÅ‚o siÄ™ to w peÅ‚ni, gdyż nie jest tak, że na miejsce starszej osoby odchodzÄ…cej z pracy natychmiast wchodzi mÅ‚oda, ale jednak poradzono sobie jakoÅ› z częściÄ… problemu, obniżajÄ…c bezrobocie z ok. 30% na niecaÅ‚e 20%. DziÄ™ki temu nie mieliÅ›my groźnych wybuchów spoÅ‚ecznych.
Obecnie tego rodzaju naciski są interpretowane jako przejaw walki młodego pokolenia ze starszym.
Nie sądzę, żeby ktokolwiek opowiadał się po stronie młodych wypychając starszych z rynku pracy. Ci ludzie chętnie odchodzą na emeryturę i zaraz wracają do pracy na umowę o dzieło czy umowę zlecenie, ponieważ ich miejsca nikt nie jest w stanie zająć. Stworzenie systemu dobrowolnego odejścia jest czymś innym niż wypychanie. Ryzyko, że jeśli dzisiaj nie przejdę na emeryturę, to za dwa lata się nie uda, bo się skończył ten system, powodowało, że ludzie odchodzili obawiając się o miejsce na rynku pracy.
MÅ‚odzi prężni menadżerowie twierdzÄ… jednak, że starsi pracownicy spowolniajÄ… zmiany, reformy, hamujÄ… rozwój technologiczny, nie nadążajÄ… za postÄ™pem, nie rozumiejÄ… globalizacji.
Rozwój gospodarczy wszÄ™dzie jest podobny, nie można przeskoczyć kilku etapów, by gospodarka staÅ‚a siÄ™ nagle supernowoczesnÄ…. Polska gospodarka jest w okresie przejÅ›ciowym miÄ™dzy tymi bardzo nowoczesnymi a tymi wychodzÄ…cymi z okresu postindustrialnego w kierunku gospodarki innowacyjnej. Wystarczy popatrzeć na gospodarkÄ… brytyjskÄ…, amerykaÅ„skÄ… czy francuskÄ…, żeby zobaczyć, że nie jest problemem liczba zatrudnionych powyżej 60. roku życia. OczywiÅ›cie osoba w wieku 65 lat nie bÄ™dzie dobrym policjantem prewencji, nie bÄ™dzie tworzyÅ‚a najnowoczeÅ›niejszych programów komputerowych, ale bÄ™dzie wykonywać prace, które wymagajÄ… doÅ›wiadczenia, szerszego oglÄ…du sytuacji. Takich prac jest wiele, stÄ…d osoby aktywne, które chcÄ… pracować, na pewno znajdÄ… dla siebie miejsce. Tak, jak znajdujÄ… w innych spoÅ‚eczeÅ„stwach.
Na Zachodzie ludzie starsi, emeryci sÄ… grupÄ…, która ma coÅ› do powiedzenia, ważnÄ… grupÄ… konsumenckÄ…. W Polsce natomiast obserwujemy raczej ich wykluczenie ekonomiczne, a jeszcze bardziej - spoÅ‚eczne. Emeryci sÄ… u nas spychani do zupeÅ‚nie innych ról.
RzeczywiÅ›cie, w Polsce wiek jest stygmatem, ale wydaje mi siÄ™, że to siÄ™ uda zwalczyć. Teraz, trochÄ™ też w wyniku ich oceny spoÅ‚ecznej, sami zamykajÄ… siÄ™ w domach, ograniczajÄ… swojÄ… aktywność. Aczkolwiek ostatnie statystyki mówiÄ… o wzroÅ›cie o 30% liczby osób zainteresowanych studiowaniem w uniwersytetach trzeciego wieku. To sygnaÅ‚, pokazujÄ…cy, że coÅ› siÄ™ zmienia. Uważam, że powinny być u nas organizowane kampanie spoÅ‚eczne dotyczÄ…ce roli osób starszych na rynku pracy i pokazujÄ…ce, że nie trzeba wstydzić siÄ™ staroÅ›ci.
Wiele zależy od statusu ekonomicznego, spoÅ‚ecznego emerytów. W Polsce jest on znacznie niższy niż na Zachodzie, czego nie zmieni podkreÅ›lanie, że tylko emerytom nie grozi skrajne ubóstwo, bo zawsze majÄ… jakieÅ› Å›rodki do życia.
PamiÄ™tajmy, że emeryci w Polsce jeszcze dzielÄ… siÄ™ swojÄ… emeryturÄ… czy rentÄ…. Duża ich część np. finansuje studia swoich wnuków, bo rodziców na to nie stać, finansujÄ… realizacjÄ™ pewnych podstawowych potrzeb swoich dzieci, które sÄ… w gorszej sytuacji niż oni. Do pewnego czasu w polskim rolnictwie jedynym staÅ‚ym dochodem byÅ‚a emerytura czy renta babci czy dziadka, a wiÄ™c nie byÅ‚y to pieniÄ…dze tylko dla nich, ale na utrzymanie gospodarstwa domowego. JeÅ›li bÄ™dziemy mieli alternatywne Å›rodki finansowe, to emeryci wreszcie bÄ™dÄ… dysponowali caÅ‚ymi swoimi pieniÄ™dzmi i wtedy ich sytuacja rzeczywiÅ›cie byÅ‚aby jednÄ… z lepszych w Polsce.
Wydaje mi siÄ™ jednak, że nie tyle portfel ma tu decydujÄ…ce znaczenie, co raczej ta zÅ‚a opinia na temat osób starszych, ich roli, możliwoÅ›ci. To ona powoduje, że nie aktywizujÄ… siÄ™, zamykajÄ… w domach, na dziaÅ‚kach, nie chcÄ… uczestniczyć w życiu spoÅ‚ecznym. PokazujÄ… to wyniki wyborów - osoby starsze rzadko biorÄ… w nich udziaÅ‚. A jeÅ›li gÅ‚osujÄ…, to raczej na partie protestu spoÅ‚ecznego, co też może być groźne.
Jakie są właściwie koszty obecnej sytuacji demograficznej, także te pozaekonomiczne, świadomościowe?
Koszty pozaekonomiczne starzenia siÄ™ spoÅ‚eczeÅ„stwa sÄ… kosztami zwiÄ…zanymi ze zmianÄ… roli osób starszych w życiu spoÅ‚ecznym. BÄ™dÄ… oni potrzebni nie tylko do opieki nad wnukami. Do tego konieczna jest w Polsce nie tylko zmiana wizerunku staroÅ›ci, ale również instrumenty, które bÄ™dÄ… stymulowaÅ‚y różnego rodzaju aktywność. Nie widzÄ™ jakiÅ› innych wiÄ™kszych problemów spoÅ‚ecznych, poza ekonomicznymi. Nie bójmy siÄ™ powiedzieć, że starzenie siÄ™ spoÅ‚eczeÅ„stwa to sÄ… gÅ‚ównie wyzwania finansowe. JeÅ›li nie zostanie rozwiÄ…zana ta kwestia, to problemy spoÅ‚eczne mogÄ… być bardzo negatywne, prowadzić nawet do tragedii życiowych.
Jakie sÄ… wobec tego rekomendacje dla polityki spoÅ‚ecznej, dla polityków?
Racjonalizacja wydatków. Musimy wiedzieć, ile pieniÄ™dzy nam potrzeba, jak je efektywnie wydawać. Z drugiej strony, potrzebne sÄ… kampanie spoÅ‚eczne dotyczÄ…ce roli osób starszych, natychmiastowe zakoÅ„czenie stymulowania przechodzenia na wczeÅ›niejsze emerytury, musimy jak najwiÄ™cej tych osób pozostawiać na rynku pracy. Dla polityki prorodzinnej to rezygnacja z prostych dodatków, które tak naprawdÄ™ nic nie wnoszÄ… do rozwiÄ…zaÅ„ systemowych, ale wÅ‚aÅ›nie wsparcie żłobków, przedszkoli czy poÅ›wiÄ™cenie tych pieniÄ™dzy na ulgi podatkowe dla rodzin z wiÄ™kszÄ… liczbÄ… dzieci. To typowe wskazówki, wszyscy o tym wiedzÄ…, teraz chodzi o determinacjÄ™, żeby ktoÅ› to zaczÄ…Å‚ wprowadzać.
Dziękuję za rozmowę.