- Liczni ekonomiści, dziennikarze i politycy od dawna przekonują nas, że model państwa opiekuńczego, taki jak w Szwecji, musi runąć, wręcz umiera na naszych oczach…- O kryzysie modelu szwedzkiego mówi się nie tylko w Polsce od przynajmniej 50 lat, a system jakoś trwa, choć oczywiście podlega zmianom. Jednak diagnozy o śmierci nordyckiego państwa opiekuńczego są co najmniej przedwczesne. Przywodzą na myśl powiedzenie Marka Twaina, który zobaczywszy swój nekrolog w gazecie zauważył, iż ta wiadomość wydaje mu się cokolwiek przesadzona.
Skandynawowie potrafią pogodzić dynamikę rozwoju gospodarczego ze spójnością i solidarnością społeczną. W wydanej w tym roku książce „Szlak Norden. Modernizacja po skandynawsku” przyglądam się np. wzorcom szwedzkim w polityce rodzinnej. My debatujemy nad niskim przyrostem naturalnym, załamujemy ręce, dramatyzujemy. A co robimy w sferze polityki rodzinnej, by młodzi ludzie mogli i chcieli mieć dzieci? Model szwedzki pokazuje, że można godzić obowiązki zawodowe z domowymi. Również nam potrzebne są w tej dziedzinie rozwiązania systemowe, a nie tylko doraźne, propagandowe.
- A może na bardziej hojną politykę społeczną po prostu nas nie stać?
- Nierzadko mylimy tu przyczyny ze skutkami. Bezrefleksyjnie powtarzamy, że aby coś podzielić, trzeba najpierw to wytworzyć. To jednak uproszczenie, bo aby cokolwiek powstało, muszą być warunki zachęcające do pracy, właściwa atmosfera i klimat społeczny, poczucie wspólnoty, minimum zaufania, wzajemnej lojalności i solidarności. W rozwoju gospodarczym rozwiązywanie kwestii społecznych pomaga, a nie przeszkadza. To wyraźnie widać w wielu najwyżej rozwiniętych krajach na świecie. Na coraz bardziej dziś elastycznym rynku pracy inaczej pracuje człowiek, który ma poczucie bezpieczeństwa, zupełnie inaczej zaś ten, który żyje w nieustannym poczuciu niepewności i zagrożenia, co często ma miejsce między innymi w Polsce.- U nas teraz dużo się mówi o uelastycznieniu zatrudnienia…
- Tak, ale chodzi o to, by pogodzić tę elastyczność z bezpieczeństwem socjalnym. Tak jak jest np. w duńskiej koncepcji flexicurity, której kluczowym założeniem jest to, by brakowi zbędnych utrudnień w zatrudnianiu i zwalnianiu pracowników towarzyszyły stosowne gwarancje socjalne i wsparcie w poszukiwaniu nowej pracy przez bezrobotnych. Termin ten jest neologizmem, który pochodzi od angielskich słów: flexibility - elastyczność oraz security, czyli bezpieczeństwo. Można więc stosunkowo łatwo zwolnić pracownika, ale jednocześnie pomaga mu się znaleźć nową pracę, m.in. poprzez system dokształcania, staży zawodowych, wyposażania w dodatkowe kwalifikacje itp. Naszej polityce rynku pracy dość daleko do takiego zrównoważonego stanu „elaspieczeństwa” – jak proponuję nazywać po polsku ideę flexicurity.
- To wszystko co się dzieje u nas złego ma chyba jedno podstawowe źródło: nie szanowanie człowieka. Nie szanuje się ludzi, nie szanuje się pracy, a państwo wobec obywatela przypomina przysłowiowego stójkowego i jest przede wszystkim pazerne. W krajach rozwiniętych człowiek jest ważny. Tam dawno zrozumiano, że batem, sankcjami itp. nie zmusi się człowieka do dobrej, rzetelnej pracy.
- To prawda, samymi sankcjami i restrykcjami niewiele się na dłuższą metę uzyska.
- Ten brak szacunku dla ludzi i ich pracy najdobitniej się uwidacznia w stosunku do starych ludzi.
- Niezależnie od względów społeczno-moralnych, wciąż nie jesteśmy dobrze przygotowani na coraz głośniej już tykającą - nie tylko w Polsce - bombę geriatryczną. Trzeba w tej chwili przemodelować sposób myślenia, system zabezpieczenia społecznego i gospodarkę, aby jak najlepiej dostosować je do obecnych tendencji i prognoz demograficznych. Zmieniają się proporcje w strukturze wiekowej ludności, coraz dłużej żyjemy, ale też emerytury nie można traktować jak łaski państwa wobec człowieka, który pracował na nią 30, 40, nawet 50 lat.
- Na deficyt nowego typu kwestii społecznych i kłopotów modernizacyjnych z pewnością nie możemy narzekać…
- Oprócz problemu demograficznego jest też wiele innych wyzwań w polityce społeczno–gospodarczej, z którymi trzeba się zderzyć i zmierzyć. Edukacja, innowacje, społeczeństwo wiedzy, gospodarka oparta na wiedzy i kreatywności, nauka i nowe technologie. W Polsce wciąż opieramy się na tradycyjnych, stosunkowo prostych sektorach wytwórczości, a jest czas najwyższy, by przejść do zupełnie innej fazy rozwoju. Bazujemy przede wszystkim na taniej sile roboczej, ale coraz bardziej odczuwalna jest konkurencja tych krajów, w których siła robocza jest jeszcze tańsza. Ukraina, Białoruś, kraje azjatyckie… Jesteśmy głównie podwykonawcami w globalnych sieciach produkcyjnych, a to nie najlepiej nas sytuuje i rokuje w perspektywie zaostrzającej się rywalizacji na skalę prawdziwie ogólnoświatową.
W warunkach globalizacji odległości odgrywają coraz mniejszą rolę, wiele czynności, usług można wykonywać przy pomocy łączy elektronicznych. Nasilają się ruchy migracyjne, w tym przepływy pracowników. Narasta konkurencja nie tylko na europejskim rynku pracy. W tym wyścigu przebić się można tylko wyższą jakością i innowacyjnością, a nie niższymi kosztami pracy. Koszty są naturalnie istotne, ale nie przesądzają przecież ani o wydajności pracy, ani o jakości wytwarzanych produktów i usług.
- Przeliczanie wszystkiego na pieniądze dotyczy też polityki społecznej.
- Swoisty wąski ekonomizm – jak to określam - dominujący dziś w myśleniu indywidualnym i zbiorowym, także w sprawach gospodarki, prowadzi często na manowce. Ekonomia jest – a raczej powinna być, bo o tym najwyraźniej zapomnieliśmy - przede wszystkim nauką o społeczeństwie, o stosunkach międzyludzkich, które tylko czasami można przedstawić za pomocą liczb. Jako dyscyplina normatywna, zajmuje się także wartościami, dobrami niezbywalnymi, w gruncie rzeczy wywodzi się z etyki.
Szkot Adam Smith, twórca ekonomii klasycznej, był jednocześnie badaczem moralności. W jego głównym dziele o bogactwie narodów z 1776 r. nie ma żadnych wykresów ani równań. To był wiek XVIII. Podobnie było w wieku XIX, choćby w traktacie Johna Milla „Zasady ekonomii politycznej” z 1848 r. Nie przesadzał też z liczbami w swych pracach bodaj największy ekonomista minionego stulecia John Maynard Keynes, zresztą utalentowany matematyk. Dopiero pod koniec XX wieku ekonomia zaczęła udawać naukę ścisłą czy przyrodniczą, uległa swego rodzaju matematyzacji. Wykresy, wzory i liczby przysłoniły w niej ogólniejsze założenia filozoficzno-etyczne, system wartości, rzeczywistość społeczną.
Wąsko ekonomiczny język daliśmy sobie również narzucić w rozważaniach nad polityką społeczną. Mówimy o kapitale ludzkim i społecznym, o inwestycjach społecznych, o rynkach wewnętrznych w systemie świadczenia usług publicznych. Nieraz ostatnio słyszałem, że emerytura jest po prostu jednym z produktów finansowych. Tymczasem warto pamiętać, że pacjent w szpitalu to przede wszystkim chora istota ludzka, a nie klient czy konsument, że zasoby ludzkie to jednak żywi pracownicy itd.
- Zasoby ludzkie - jak to w ogóle brzmi w języku polskim!?
- Od razu ustawia to specyficznie człowieka, może sugerować, że ludzie są jakimś surowcem. To jest pochodna owego ekonomizmu, ekspansji neoliberalnej nowomowy i myślenia o życiu społecznym. W Polsce zaczęliśmy ulegać tej fali po 1989 roku, po upadku komunizmu. Nie państwo i społeczeństwo obywatelskie, ale rynek – w roli głównego regulatora zachowań zbiorowych. Nie pacjent, lecz klient, nie starszy człowiek, lecz odbiorca świadczeń emerytalnych. Ważne są nie ochronne funkcje polityki społecznej (protective welfare), ale jej cele produktywistyczne (productive welfare). Wszystko, co się da, warto urynkowić, zderegulować, sprywatyzować, skomercjalizować… Im mniejsze podatki - tym lepiej, im mniejszy sektor publiczny – tym wszystko pójdzie sprawniej. Im bardziej ograniczymy wydatki socjalne – tym szybciej rozkwitnie gospodarka, a ludziom będzie żyło się dostatniej. Taka optyka jest oczywiście ogromnie ułomna.
- Jakie są konsekwencja takiej wolnorynkowej ortodoksji dla sfery społecznej?
- Nie tylko w Polsce widzimy, jak prymat kryteriów materialnych i logiki rynkowej osłabia, wręcz wynaturza przestrzeń publiczną. Jak ciąży na niektórych współczesnych rozwiązaniach w polityce społecznej – w służbie zdrowia, w edukacji, w systemach emerytalnych. Bez fetyszyzowania rynków finansowych i giełdy nigdy nie udałoby się np. wzbudzić tak dużego potencjału nierealistycznych oczekiwań wobec OFE, czyli kapitałowego filaru emerytur. To nie przypadek, że jeśli już mają być świadczenia społeczne, to najczęściej serwowane są one w formie pieniężnej, a nie w naturze - Polska należy to tych krajów w Unii Europejskiej, które na te drugie przeznaczają najmniejszy odsetek PKB.
- Wracając na koniec do krajów skandynawskich: czy również tam mamy do czynienia z silnym trendem neoliberalnym?
- Kraje te nie były izolowane od powszechnych tendencji typowych dla rozwiniętego świata w ostatnich dekadach XX wieku. Więc także od swoistej ekonomizacji dyskursu publicznego, tudzież naukowego, wokół polityki społecznej. Znalazło to nieraz odbicie w konkretnych rozwiązaniach praktycznych. Np. w Szwecji wprowadzono zalecany przez czołowego monetarystę Miltona Friedmana tzw. bon oświatowy, który umożliwia podejmowanie finansowanej przez państwo edukacji zarówno w szkołach publicznych, jak i prywatnych. Elementy komercjalizacji pojawiły się też w systemie ochrony zdrowia. Nawiasem mówiąc, coraz głośniej słychać ostatnio krytyczne opinie o różnych patologiach występujących na tym tle w obu dziedzinach (pisze o nich choćby znany publicysta szwedzki polskiego pochodzenia Maciej Zaremba w najnowszej swej książce pt. „Polski hydraulik i nowe opowieści ze Szwecji”).
Ale skala zauroczenia ekonomizmem czy neoliberalizmem jest oczywiście w Skandynawii dużo mniejsza niż np. w naszym kraju. Pozamaterialne aspekty życia, chociażby potrzeba ochrony środowiska naturalnego czy równouprawnienie płci, są tam lepiej rozumiane i bardziej doceniane. Przede wszystkim zaś w rozwoju społecznym i w kształtowaniu polityk publicznych zapewne w dużo większym stopni niż u nas uwzględniane są takie wartości jak dialog, współpraca, kompromis czy solidarność. Dziękuję za rozmowę.
*pierwszą część rozmowy z prof. Włodzimierzem Aniołem - Nie dorośliśmy do globalizacji - opublikowaliśmy w numerze listopadowym (SN nr 11/13)