Autor: Anna Mazerant 2008-06-02
Z doc. Markiem Banaszkiewiczem, dyrektorem Centrum Badań Kosmicznych rozmawia Anna Mazerant
Okazuje się, że "po wielkiemu cichu" dokonała się w Polsce w obszarze badań kosmicznych udana współpraca nauki z przemysłem - dlaczego akurat w tej dziedzinie to się udaje?
Współpraca nauki z przemysłem i to bardzo innowacyjnym jest atrakcyjna dla firm, niezależnie od tego, czym się zajmują. Prace w tym obszarze są znakomitą wizytówką ich kompetencji i przepustką do intratnych kontraktów. Poza tym są to dziedziny mające przed sobą długą perspektywę rozwoju - tu cały czas obserwuje się postęp w zastosowaniach technik kosmicznych. Dla firm oznacza to, że warto w nie inwestować. Szacowane zyski np. z systemów nawigacji satelitarnych w 2020 r. to 400 mld euro. To wielka pokusa - i szansa - dla firm, aby zainwestować w takie badania i zastosowania, w których zwrot inwestycji następuje po 10 latach. Jeszcze szybciej zwraca się zainwestowanie w satelitę telekomunikacyjnego - zaledwie po roku! A satelita żyje, czyli lata, 15 lat.
Czyli błędem była decyzja Polski o nie zbudowaniu własnego satelity?
Polska popełniła trochę błędów, które wynikły głównie z uwarunkowań historycznych. Satelity telekomunikacyjne latały już w latach 60., a w latach 80. ten obszar był już skomercjalizowany - był to ostatni dzwonek, abyśmy weszli jako duży gracz w tę dziedzinę. A wówczas tego zrobić nie mogliśmy ze względów zrozumiałych. Później była koncepcja zbudowania narodowego satelity - dobra, bo przynajmniej byśmy się czegoś nauczyli. Ale i to z jakiegoś powodu upadło, zrobiono zresztą analizy w ministerstwie łączności, z których wynikało, że to się nie opłaca, że lepiej kupić transponder.
Zatem sprzedaliśmy jedno z przydzielonych Polsce miejsc na orbicie geostacjonarnej - teraz możemy swojego satelitę umieścić najwyżej nad Uralem i obsługiwać słabo zaludnione obszary jak Kazachstan, czy Syberię - na czym dużego interesu na pewno nie zrobimy. Duże interesy natomiast robią firmy międzynarodowe, które dobrze opanowały te technologie i mają swoje satelity. Tu nadal jeszcze jest rozwój, satelitów będzie dużo, co pozwoli zapewnić łączność obszarom, na których nie da się położyć światłowodów.
Ale to jest jeden z rynków...
I to o tyle trudny, że trzeba się zaangażować na długie lata w przedsięwzięcie budowy satelity. Ale można robić do niego podsystemy, części - co umiemy, choć i tu trzeba byłoby coś nowego wymyślić, sprawdzić to i taniej sprzedać - bo musimy być konkurencyjni.
Ale są i inne rynki - np. na wprowadzenie systemu Galileo, bardzo kosmiczny i wart 10 mld euro (w 10 latach). To jest 30 satelitów po 200 - 300 mln euro, które trzeba po 10 latach wymieniać. I ten, kto potrafi coś do nich robić, włączy się w ten program - będzie beneficjantem środków. Jest i rynek zastosowań naziemnych - nieco mniejszy, ale też zyskowny. Jednak najwięcej się zyskuje na samym zastosowaniu systemu: do monitorowania środowiska, w rolnictwie, transporcie, turystyce, etc.
To jest dobry rynek, choć związek z kosmosem polega tylko na odbiorze sygnałów z satelitów. Ten rynek też jest dla nas dostępny, ale najpierw musielibyśmy opanować rynek kosmiczny. Bo jak się umie poruszać w tamtym obszarze - umie się robić rożne rzeczy na Ziemi. Jest jeszcze trzeci rynek - mówiliśmy o telekomunikacji, nawigacji - ale jest i obserwacja Ziemi w obszarze widzialnym i w znacznie trudniejszym do interpretacji paśmie radarowym. I ten rynek ma ogromny potencjał od czasu, kiedy Google uruchomił program Google_Earth, pozwalający obejrzeć każde miejsce na Ziemi z kosmosu. To napędza rynek usług w wielu dziedzinach gospodarki.
A gdzie tu nauka? Chyba tylko CBK...
Tu są różne elementy: jedna część - to badanie ciał układu słonecznego. Drugi nurt - to badanie Ziemi z kosmosu - tu są wszystkie aplikacje, o których mówimy, m.in. GPS, który jest dobrym narzędziem do badania ruchów skorupy ziemskiej (trzęsienia ziemi). I trzeci obszar - to różne badania w kosmosie np. medyczne, czy biologiczne na międzynarodowej stacji kosmicznej. Do tego jeszcze dochodzą loty załogowe. To jest tak wielodyscyplinarna nauka, że każdy znajdzie tu coś dla siebie.
Które z naszych instytutów angażują się w takie badania?
CBK jest od badania układu słonecznego i tworzenia instrumentów. Teraz zajmujemy się też i aplikacjami w systemie Galileo i GPS, obserwacjach Ziemi. Nie mamy grupy od telekomunikacji, ale to robią bardzo dobrze dwie politechniki: warszawska i wrocławska. W obserwacjach Ziemi wyspecjalizował się IGiK oraz IMGW, wiele ośrodków akademickich też ma osiągnięcia, choć to są ośrodki rozproszone: poza PW i PWr, także na AGH, UJ, SGGW, IBL. Jest co najmniej 10 grup, które się w nich specjalizują. Jeśli chodzi o geodezję, czyli nawigację satelitarną, to w budowie sprzętu ma osiągnięcia WAT, CBK działa w zakresie odbiorników czasu, poza tym - IŁ, ITR, całe konsorcjum. Natomiast jeśli chodzi o tzw. naukę czystą o kosmosie i przestrzeni kosmicznej to CBK, CAMK, UJ, UMK i kilka innych ośrodków astronomicznych w kraju.
To znaczy, że i są pieniądze na takie badania...
Jesli chodzi o finansowanie, to należy się wstydzić tego, co się u nas dzieje. Średnio w Europie na dziedzinę eksploracji i wykorzystania kosmosu (to jest inny niż w Polsce sposób klasyfikacji badań, biorący pod uwagę sposób wykorzystania, więc kryteria socjoekonomiczne) przeznacza się 5% wszystkich funduszy na naukę. W Polsce - zero. Za to Polska jest liderem w tzw. nonoriented research - czyli w czymś, gdzie trudno zdefiniować użytkownika - na to przeznaczamy 75% nakładów na całą naukę! Jesteśmy rekordzistami, bo w Europie idzie na to średnio 15%.
W Europie rocznie wydaje się na kosmos 6 mld euro rocznie, w Polsce - 6 mln euro, czyli jedną tysięczną tego, co w Unii. Potencjał Polski wyliczony z naszego PKB wynosi 2,5% europejskiego, czyli wydajemy na kosmos 25 razy mniej niż wynika z naszych możliwości. W innych dziedzinach jest to bardziej proporcjonalnie, ale w naukach kosmicznych jesteśmy bardzo niedofinansowani. Tu na początek przydałby się skok finansowania na 50 mln euro w skali 5 lat, wzrost do 10 mln euro nic nie daje. Bo te 5- 6 mld euro, jakie wydają państwa starej UE, one wydają od 30 lat, zatem my mamy 30-letnie zaległości w tym obszarze.
Może nauki kosmiczne w Polsce nie zasługują na takie fory finansowe...
Jesli tak, to trzeba będzie zrobić ocenę tych nauk w kraju, czego nie ma. CBK ma bardzo dobrą pozycje w świecie, zatem dla nas ocena musiałaby być międzynarodowa. Sądzę, że wyszlibyśmy obronną ręką , bo inaczej nikt by nas nie wpuszczał na wszystkie misje kosmiczne, do 5 programów z 7 PR, nie pozwolił na prowadzenie czterech z 18 zaakceptowanych projektów PECS, a razem z POLSPACE - chyba sześciu. Niestety, nasze zaangażowanie finansowe w programach międzynarodowych jest niewielkie, bo brakuje nam na wyższy wkład własny.
Nie wiem, dlaczego badania kosmiczne są niedofinansowane. Być może dlatego, że grupy naukowe w Polsce się pookopywały i każdy broni tego, co zdobył do tej pory - nie ma więc zgody na przesunięcie środków na tę dziedzinę. My nie mamy czego bronić, bo od początku zajmowaliśmy się dziedziną traktowaną przez decydentów jako niszowa. Od 30 lat, odkąd istnieje CBK, mieliśmy niskie finansowanie, a od czasu zmiany ustroju - szczególnie niskie, bo wówczas nie widziano potrzeby rozwijania w Polsce badań kosmicznych. Chyba, że w obrębie nauk podstawowych: fizyki, matematyki. I tak zostało.
Gdyby patrzeć na liczbę osób, jakie zajmują się w Europie badaniami kosmicznymi i przemysłem kosmicznym, to w Polsce powinno być ok. 300 do 500 naukowców kosmicznych, a jest 60-70 i 3 tysiące osób pracujących w przemyśle kosmicznym, a pracuje - ok. 200. I to jest miara naszego cywilizacyjnego zapóźnienia. A to jest strategiczna dziedzina nauki i gospodarki w Europie i na świecie. Jeśli nie będziemy w to inwestować - będziemy wszystko kupować za granicą. Każdą technologię, w dodatku bez możliwości jej kontroli. Jest jeszcze inny ważny czynnik - kosmos jest jedną z bardziej atrakcyjnych dziedzin przyciągających młodych ludzi.
Jakie nakłady na tę dziedzinę zadowoliłyby naukowców w Polsce?
Naukowcy nie są tu najważniejsi - dla CBK, którego budżet statutowy wynosi obecnie 5,5 mln zł (1,5 mln euro) wystarczy dodatkowo 0,5 - 1 mln euro rocznie. Pozwoliłoby to na wyrównanie zaszłości finansowych i przyciągnięcie młodych ludzi. Natomiast reszta pieniędzy winna iść do przemysłu - należy bowiem tworzyć przemysł kosmiczny w Polsce. Jest to także w interesie CBK, bo możemy wówczas oddać do przemysłu to, co już umiemy robić i zająć się tworzeniem nowych instrumentów. Toteż drugi impuls powinien pójść od administracji, ministerstw.
Temu służyło stworzenie strategii rozwoju przemysłu kosmicznego i przesłanie jej ministrowi gospodarki?
Chodzi nam o pełne wejście do ESA - co będzie nas kosztowało 12-15 mln euro rocznie, z czego 90% wróci do Polski. To pokrywa koszty naszego udziału we wszystkich programach naukowych i misjach kosmicznych. Jeszcze korzystniejsze jest wejście do programu opcjonalnego ESA, bo wówczas wszystko wraca do przemysłu.
A nasz przemysł będzie umiał te środki odzyskać?
Mam nadzieję, że tak - prowadzimy teraz rozmowy z przemysłem obronnym i lotniczym. Jest jednak pewna bariera mentalna - te przemysły są nastawione na duże serie, natomiast w przemyśle kosmicznym trzeba robić coś niedużego i innowacyjnego, niekiedy w małych ilościach. I tu byłaby potrzebna pomoc NCBR, to znaczy umieszczenie kosmosu na liście obszarów priorytetowych. Innowacyjność powstaje na pograniczu instytutów naukowych i firm, które chcą się zaangażować. Firmy, które mają aspiracje kosmiczne umieją korzystać z informacji o projektach europejskich, umieszczanych na stronach ESA i Komisji Europejskiej. Ale na ogół nie wiedzą, na czym polegają wymagania kosmiczne. I tego trzeba ich nauczyć, bo instrukcji na ten temat jest 45 tomów, każdy po tysiąc stron - nikt tego nie jest w stanie przeczytać. Tę wiedzę zdobywa się w sposób naturalny podczas pracy przy projektach, przez wiele lat. Taką wiedzę o technologiach kosmicznych mamy tylko w CBK i, w pewnych aspektach, na politechnikach: Warszawskiej i Wrocławskiej - wciągamy zatem do tych programów przemysł duży i mały licząc, że rozwiną się na tyle, aby zbudować rynek.
Jakie będą konsekwencje słabego finansowania nauk kosmicznych?
Jeśli NCBR nie będzie finansowało programu kosmicznego, zostanie nam droga szybkiego wejścia do ESA i rozwój prywatnej działalności, co może być dobrą polityką długoterminową, ale wobec szybkiego wzrostu rządowych nakładów w innych krajach zwiększy nasze opóźnienie w tej dziedzinie.
Czyli gdyby była współpraca między ministerstwem nauki i gospodarki, to program kosmiczny miałby większe szanse?
To nie jest tylko sprawa Ministerstwa Gospodarki, bo zainteresowanymi rozwojem tych nauk i programu jest i Ministerstwo Środowiska, monitorujące stan środowiska, i Infrastruktury - odpowiedzialne za nawigację satelitarną, i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, używające łączności satelitarnej w sytuacjach kryzysowych, i Ministerstwo Obrony Narodowej, a nawet Ministerstwo Spraw Zagranicznych - do monitorowania swoich placówek.
Czyli wszystko się rozbija o pieniądze?
Raczej o brak woli politycznej, bo jak słyszałem - pieniędzy na naukę jest bardzo dużo. Tu chodzi tylko o to, żeby wydzielić z nich pewną część na kosmos - żeby rozwinęła się cała dziedzina. Bo CBK potrafi wiele zrobić, ale jeżeli nie będzie przełomu w ciągu 5-7 lat, to wykruszy się wiekowo. To jest ostatni moment, żeby uratować to, co mamy. Inaczej trzeba będzie takie przedsięwzięcia budować od zera.
Dziękuję za rozmowę.