Z prof. Tomaszem Budnikowskim, ekonomistą z Instytutu Zachodniego w Poznaniu, autorem książki "Bezrobocie na świecie i w Polsce", rozmawia Krystyna Hanyga
Zwykło się uważać, że bezrobocie jest problemem krajów ubogich lub przeżywających kryzys gospodarczy. Teraz jednak rozlewa się po świecie i dotyka również państwa zamożne i wysokorozwinięte. Co się stało panie profesorze?
Trudno o jednoznaczną odpowiedź. Na powstanie masowego bezrobocia złożyło się szereg czynników. Dla wielu obserwatorów życia gospodarczego to, co się dzieje w ostatnich latach, było w dużej mierze zaskoczeniem. Na przykład -masowe bezrobocie, które ujawniło się przede wszystkim w RFN, kraju uważanym, szczególnie z polskiej perspektywy, za „ziemię obiecaną”, gdzie wszystko dobrze się rozwijało. Dopiero kryzys naftowy połowy lat 70. odsłonił to bezrobocie, które ostatnio przekroczyło już 5 mln osób.
Bezrobocie, jakkolwiek jest fenomenem również wysokorozwiniętych krajów OECD, dotyka je w różnym stopniu. Jest problemem nr 1 niemalże wszystkich krajów zachodniej Europy, ale nie jest najważniejszym problemem społecznym i gospodarczym USA. Według mnie, jest ono w jakiejś mierze efektem przeregulowania gospodarki, a rynku pracy w szczególności.
Z tym wiąże się kwestia w konsekwencji niekiedy opacznie rozumianych praw człowieka, przekonanie, że każdemu, i jego rodzinie, należy zapewnić „godne życie”, a podmiotem, który ma to spełnić, jest państwo. Takie są oczekiwania znacznej części społeczeństw oraz centrolewicowych rządów zachodniej Europy. Taki sposób myślenia jest bardzo bliski zdecydowanej większości naszych rodaków, którzy przez 45 lat PRL oczekiwali wszystkiego od państwa – i w tym przypadku może nawet słusznie, bo państwo było dysponentem aparatu wytwórczego. Jednak sytuacja na Zachodzie, i od kilkunastu lat u nas, jest inna i w związku z tym te oczekiwania od państwa nie zawsze są usprawiedliwione. Pieniądze na daleko idące zabezpieczenia socjalne można brać tylko z budżetu, czyli z podatków, które muszą być wobec tego odpowiednio wysokie. Stąd duże narzuty na płace; ich wysokość w niektórych krajach przekracza wysokość pensji wypłacanej pracownikom, co już jest niewątpliwie patologią i co ogranicza skłonność do zatrudniania.
Czy można zatem powiedzieć, że w państwach socjalnych bezrobocie jest zawsze wyższe?
Generalnie tak, choć trudno o jednoznaczne uogólnienia, ale na przykład Niemcy są krajem typowo socjalnym, nie ma państwa, w którym poziom świadczeń socjalnych byłby tak wysoki. Obecnie dobiega tam końca reforma rynku pracy. Była ona konieczna m.in. ze względu na fakt, że niekiedy praca była zajęciem mniej opłacalnym niż pasywne czekanie na różnego rodzaju transfery finansowe. Państwem socjalnym nie jest natomiast Anglia po reformach Margaret Thatcher. Tam poziom bezrobocia wynosi 4-5%. Są jeszcze kraje, z tych tradycyjnie socjalnych, w których bezrobocie trochę spadło, np. Dania.
Czy bezrobocie w krajach europejskich ma podobny charakter?
Generalnie można powiedzieć, że im wyższe wykształcenie, tym mniejsze bezrobocie, choć nie jest to oczywiście patentem na zatrudnienie. Wiąże się to z przemianami strukturalnymi w gospodarce, polegającymi na odejściu od masowego zatrudnienia w przemyśle na rzecz szeroko pojętych usług, w tym takich, w których jest szczególnie znaczny wkład kapitału ludzkiego. Te usługi są zresztą bardzo różne. Obejmują również hotelarstwo i gastronomię, tu wszędzie na świecie są najniższe płace, a z drugiej strony mamy usługi bankowe, finansowe, gdzie na ogół poziom wykształcenia pracowników jest najwyższy i najwyższe zarobki.
Niestety, prawidłowością we wszystkich prawie krajach zachodnich jest bezrobocie ludzi młodych. To jest problem spędzający sen z powiek tak politykom, jak i obserwatorom i analitykom życia gospodarczego, ponieważ niesie ze sobą duże niebezpieczeństwo radykalizacji nastrojów społecznych i oceny funkcjonowania państwa w ogóle.
A specyfika polskiego bezrobocia? Na ile jest ono dziedzictwem minionej epoki, skutkiem transformacji systemowej, a na ile wiąże się ze światowymi tendencjami?
Czy polskie bezrobocie się czymś szczególnym wyróżnia? I tak, i nie. To, co się stało po 1989 roku, musiało ujawnić bezrobocie. Przedtem mieliśmy do czynienia z bezrobociem ukrytym, które było powodem frustracji wielu naszych rodaków, wykształconych i posiadających odpowiednie możliwości. To owocowało emigracją.
Sytuacja na rynku pracy przed 1989 r. była oczywiście nienormalna, podobnie jak rzeczywistość gospodarcza, w której podstawowe kategorie ekonomiczne nie odgrywały żadnej roli. Wprowadzenie gospodarki rynkowej musiało spowodować liczenie kosztów i w tym – liczenie kosztów pracy. Polskie statystyki bezrobocia nie zawsze zresztą odzwierciedlają dokładnie skalę zjawiska, co wiąże się może z naszą specyfiką - dosyć znacznego odsetka ludzi pracujących na czarno. To, co wyróżnia nasze bezrobocie, to scheda powojennej struktury własnościowej w rolnictwie. Tam, gdzie był najwyższy udział własności pegeerowskiej, bezrobocie jest katastrofalne, co trzeci mieszkaniec nie ma stałego zatrudnienia.
Należy dodać, że to wysokie bezrobocie, w granicach 1/3 populacji zdolnych do pracy, jest również obserwowane w niektórych rejonach b. NRD. Tam z kolei występuje na terenach bardzo rozwiniętego przemysłu ciężkiego i chemicznego, które nagle upadły. Tyle tylko, że niemiecki system zabezpieczeń z natury rzeczy był lepszy i nie można porównywać sytuacji materialnej bezrobotnych z dawnego NRD i naszego olsztyńskiego czy koszalińskiego.
Polskie bezrobocie jest zróżnicowane terytorialnie, długotrwałe, dotyka ludzi młodych i coraz częściej – wykształconych. I wzrost gospodarczy już nie wystarczy, by je ograniczyć. Rynek pracy słabo reaguje na ożywienie koniunktury.
Nie wystarczy nie tylko w Polsce. Szacuje się, że musiałby być u nas przynajmniej 5% wzrost gospodarczy, żeby zapewnić stałe zwiększanie się liczby miejsc pracy. Do ich tworzenia potrzebny jest kapitał, a w Polsce kapitału rodzimego pochodzenia jest za mało. Stąd konieczność inwestycji zagranicznych. Problem jednak polega na tym, że inwestorzy zagraniczni przynoszą zbyt mało najnowszych technologii, know-how, koncentrując się na dosyć prostych działach gospodarki. No i przede wszystkim, te inwestycje nie osiągają takich rozmiarów, jak się spodziewano. Jednak tym czynnikiem, który niewątpliwie utrudnia zmniejszanie bezrobocia, są bardzo skomplikowane i niestabilne przepisy podatkowe i bardzo duże koszty towarzyszące związane z zatrudnieniem pracownika oraz ograniczenie możliwości jego zwolnienia. Wbrew pozorom, restrykcyjność przepisów dotyczących zwolnień wcale nie sprzyja pracownikom. Bardzo wiele zastrzeżeń należy też skierować pod adresem pracodawców, którzy brutalnie wykorzystują luki w polskim prawie; chcąc ograniczyć koszty płac unikają zatrudniania na pełny etat na czas nieokreślony.
Jak się będzie zmieniał rynek pracy w wyniku globalizacji?
My już odczuwamy globalizację. Fenomenem ostatnich 5 lat jest stopniowy upadek przemysłu tekstylnego, gdzie znajdowało pracę multum niewykwalifikowanych kobiet. Poza niewieloma firmami w Łodzi, większość tych dużych upadła, przede wszystkim w konfrontacji z importem z Chin. I z tym zjawiskiem będziemy mieli do czynienia także w przyszłości. Europa zachodnia również, ale z uwagi na inną strukturę produkcji, w pierwszym rzędzie będzie konfrontowana z konkurencją wysoko przetworzonych dóbr. My natomiast - ze średnio przetworzonymi, napływającymi np. z Chin. Z drugiej strony, globalizacja jest szansą dla Polski. Znaczny procent naszych rolników, którzy tak się bali Wspólnoty, wykorzystała przecież nie tylko dotacje, ale – co jest ważniejsze – ułatwienia w eksporcie swoich towarów do Unii. Globalizacja to w przypadku polskiego rynku pracy możliwość zatrudnienia w innych krajach zgodnie z prawem. Obserwujemy od jakiegoś czasu masowy wyjazd do pracy młodych Polaków.
Duże obawy budzi w Europie Zachodniej rozszerzający się proces przenoszenia produkcji tam, gdzie jest tańsza siła robocza.
Kapitał zawsze będzie przepływał tam, gdzie może osiągnąć większe zyski, co nie musi oznaczać zmiany sytuacji tych państw, które do tej pory wiodły prym w światowej gospodarce. Myślę, że istnieje możliwość pogłębienia międzynarodowego podziału pracy, ale ten okres przejściowy już oznacza dla części społeczeństw pogorszenie warunków życia. Konieczność obniżenia kosztów wytwarzania, która jest efektem tej konkurencji z krajami tańszej siły roboczej, pociąga za sobą również konieczność zwrócenia większej uwagi na koszty pracy. Stąd sytuacje, które jeszcze parę lat temu były niewyobrażalne: w wielu znanych niemieckich firmach, typu Siemens czy Daimler Chrysler, nie mamy już do czynienia z roszczeniowością związków zawodowych, którym wydawało się, że bronią interesów pracowniczych. Prawidłowością ostatnich miesięcy jest zgoda na wydłużenie czasu pracy bez jednoczesnego wzrostu płac, chęć podniesienia wydajności dla ratowania miejsc pracy.
A Francuzi skracali czas pracy, żeby obdzielić nią więcej osób.
To jest właśnie takie typowe podejście związkowe. Praca nie jest czymś jednorodnym, nie można wyliczyć potrzebnej w gospodarce liczby godzin i podzielić na większą liczbę pracowników. Gdyby tak było, nie mielibyśmy do czynienia z masowym bezrobociem. We Francji i w Niemczech przez ostatnie 20 lat systematycznie ograniczano czas pracy i w tych krajach najbardziej jednocześnie występował wzrost bezrobocia. Nie tędy droga.
Coraz rzadziej regułą jest praca „od...do..”, ponieważ ludzie coraz częściej pracują dłużej i również – inaczej. Coraz mniejsze znaczenie będzie miało przywiązanie do swojego biurka, coraz częstsze będzie wyprowadzanie pracy z zakładu, co się wiąże z rozwojem usług wszelakiego rodzaju, np. domowa praca z komputerem.
A może zatrudnianie tylko do wykonania określonej pracy?
Oczywiście. To też jest bardzo ważny aspekt – nietypowe formy zatrudnienia, zjawisko, do którego musimy się przyzwyczaić. Praca w niepełnym wymiarze. To dotyczy również pracy naukowej czy na uczelniach. Przyzwyczailiśmy się do zatrudnienia na czas nieokreślony i były z tym z związane niskie gratyfikacje. Nauka już jest inaczej finansowana. Na Zachodzie werbuje się ludzi do określonego projektu, my z tym mamy wiele problemów. O ile to przestawienie się stosunkowo łatwo przychodzi młodym ludziom, to wiele kłopotów z dostosowaniem się do nowych realiów mają osoby w wieku średnim i starszym.
Człowiek postępuje racjonalnie, bez względu na to, czy jest Polakiem, Niemcem, czy Amerykaninem. Dla dobrej pracy potrzebuje zarówno pozytywnych, jak i negatywnych bodźców. To może brzmieć cynicznie, ale z punktu widzenia dobrze funkcjonującej gospodarki niewielkie bezrobocie jest potrzebne, takie jest podejście liberalizmu amerykańskiego, np. prof. M. Friedmana. 45 lat rozwoju gospodarczego Polski, kiedy wiedzieliśmy, że nie można stracić pracy, prowadziło m.in. do utrzymywania wydajności pracy na bardzo niskim poziomie. Bezrobocie 3-4%, będące efektem strukturalnych niedostosowań popytu i podaży na rynku pracy, z którym mamy do czynienia w USA, W. Brytanii, czy Nowej Zelandii, jest czymś normalnym. Niestety, w Polsce w dającej się przewidzieć perspektywie, pewnie 10 lat, będziemy żyli z dwucyfrowym bezrobociem. Miejmy nadzieję, że będzie to nie 17-18%, ale 10-11%. Jeśli jakiś trybun ludowy będzie obiecywał, że w ciągu 4 lat ograniczy bezrobocie do 4-5%, to jest to hochsztaplerstwo ekonomiczne, którego nie można brać poważnie.
Dziękuję za rozmowę.