News

Na czym polega wykluczenie społeczne?

Ustalenie, na czym polega wykluczenie społeczne nie jest łatwe. Generalnie mówimy o nim wtedy, gdy są jacyś ludzie, czy grupy ludzi, które nie mają możliwości pełnego udziału w życiu społecznym. Albo nie maja pełnych praw uczestniczenia, albo nie mogą korzystać z formalnie przypisanych im praw, albo są innego typu bariery, które uniemożliwiają im uczestniczenie w życiu społecznym.

Uczestnictwo w życiu społecznym - w jakim zakresie? Czy niemożność aktywnego uczestniczenia w życiu kulturalnym z powodu braku na to środków jest wykluczeniem?

To bardzo złożony problem. Trzeba pamiętać o tym, że pojęcie wykluczenia społecznego opisuje relatywną sytuację, czyli nie ma czegoś takiego jak absolutne wykluczenie społeczne. To jest rozumiane jako ograniczone uczestnictwo w stosunku do jakiejś normy, standardu społecznego. Wielu badaczy tego problemu mówi o tym, że pod jakimś względem każdy z nas jest wykluczony z uczestnictwa w życiu społecznym. Jest wykluczony ze względu na obiektywne uwarunkowania, własne decyzje. Przykład, który Pani podała. Jeżeli przyjmiemy, że wykluczenie jest odstępstwem od pewnej przyjętej normy uczestnictwa, to należy zadać sobie pytanie: co jest tą normą? Czy będzie to chodzenie do teatru raz w miesiącu czy raz w roku? Czy normą jest udział w tzw. kulturze wysokiej, czy w ogóle udział w imprezach kulturalnych, także tych bezpłatnych? Czy przeczytanie jednej książki z dziedziny literatury pięknej, uznawanej za wartościową, czy przeczytanie jakiejkolwiek książki? Oglądanie filmów czy telenowel? Czy wykluczony jest ten, który nie chodzi do teatru ani na koncerty, czy ten, kto wybiera te najbardziej - można powiedzieć - najprostsze formy uczestnictwa? Granice są nieostre, trzeba pamiętając także, że są różne normy środowiskowe.

Prościej jest więc to ująć na przykładzie polskiej służby zdrowia – gdzie nie ma niewykluczonych?

Abstrahując od polskich realiów – łatwiej jest ustalić standard w przypadku potrzeb podstawowych. Choć i w przypadku ochrony zdrowia widzimy na polskim przykładzie, jak trudno ustalić tzw. koszyk usług podstawowych, do którego dostęp można by ewentualnie uznać za wskaźnik braku wykluczenia w korzystaniu ze świadczeń zdrowotnych.

Jak się sytuują w świecie wykluczeń bezrobotni?

To podstawowy przykład grupy wykluczonej społecznie. Mówi się tutaj przede wszystkim o wykluczeniu w płaszczyźnie ekonomicznej (niskie dochody), ale i społecznej.

Czy można powiedzieć, że bezrobotni w Polsce stanowią odrębną grupę społeczną?

Mimo skali tego zjawiska nie możemy mówić o grupie społecznej. Jest to zbiorowość, której skład się zmienia. Są tu osoby krótko i długotrwale bezrobotne. Mówiąc o wykluczeniu raczej mamy na uwadze ludzi bezrobotnych przez długi czas, czyli powyżej 2 lat. W ich przypadku, bowiem, mamy już do czynienia z bardzo różnorodnymi procesami, które są nieodwracalne bądź trudno odwracalne. To procesy natury psychologicznej, zdrowotnej, odzwyczajenie się od codziennego wstawania o określonej porze, ubrania się itd., to także problem utraty kwalifikacji – wiadomo, że nie wykorzystywane umiejętności zanikają.

Wykluczenie społeczne to także kategoria polityczna. Jakie to niesie zagrożenia dla społeczeństwa?

Pojęcie wykluczenia społecznego w języku polityki zaczęło być używane w tym celu, by nie stosować pojęcia „ubóstwo”. To zabieg, który ma wprowadzić mniej drastyczny język. Oczywiście, ubóstwo to nie to samo, co wykluczenie społeczne.

Konsekwencji trwałego wykluczenia pewnych grup społecznych jest wiele. Najbardziej dramatyczną konsekwencją jest to, że zjawisko wykluczenia społecznego jest bardzo często dziedziczone. Blokada, jaka spotyka rodziców jest często dziedziczona przez dzieci. Bieda, niski poziom wykształcenia rodziców, ich zły stan zdrowia powodują, że dzieci wchodzą w życie z określonym bagażem i już na starcie wchodzą w życie jako wykluczeni. Wykluczenie rodzi zjawisko dyskryminacji, czyli świadomego odrzucania osób, które odznaczają się cechami tego „innego”, „obcego”.

W przypadku osób starszych, starych w naszym kraju chyba można mówić o dyskryminacji...

Problem wykluczenia jest tu bardzo niejednoznaczny. Dyskryminacja? Owszem, spotykamy się z nią w pewnych grupach. Jest to grupa, bez wątpienia, nadmiernie wykluczana z rynku pracy. Nie mówię, naturalnie o siedemdziesięciolatkach, lecz ludziach koło pięćdziesiątki, po pięćdziesiątce. Ale i ten problem jest złożony. Dane statystyczne wyraźnie pokazują, że poziom bierności zawodowej grupy ludzi w przedziale wieku 50 – 60 lat jest wysoki. W tej grupie nawet nie ma dużego bezrobocia, bo są tu osoby, które mogą już skorzystać z emerytury czy renty. Wiele osób z tej grupy sama się wyklucza podejmując tę łatwiejszą decyzję: odejścia z rynku pracy. I znowu składa się na to wiele przyczyn. Te osoby są wypychane z rynku pracy, ale czy to jest przede wszystkim presja ze strony młodszych? Trudno na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć. Najbardziej dotkliwe jest wykluczenie starych ludzi w naszym kraju w wymiarze ekonomicznym i społecznej świadomości. Nigdzie nie oglądamy fotografii starej osoby, a jeśli już się to zdarzy to tylko po to, by utrwalić w świadomości odbiorców stereotyp starości niesprawnej, trudnej, uciążliwej dla otoczenia itd. Starsi ludzie podkreślają, że doświadczają niechęci bardzo często w takich powierzchownych kontaktach. Bliższe kontakty, z rodziną, sąsiedztwem są na ogół dobre, natomiast w sferze życia publicznego, w sensie bycia obok siebie różnych obywateli, są traktowani niechętnie i nieprzychylnie. To dobry przykład, że różne przejawy wykluczenia nawet w stosunku do jednej grupy mogą występować w różnym natężeniu.

Jak funkcjonują wykluczeni w naszym społeczeństwie?

Bardzo różnie. Są tacy, którzy nie radzą sobie z tą sytuacją, ale są przykłady przystosowania się do sytuacji i umiejętnego korzystania z tego, z czego w takiej sytuacji korzystać można i należy. Myślę tu o pewnej części osób korzystających z pomocy społecznej i potrafiących sobie na tym marginesie, jakim jest życie z pomocy społecznej dobrze radzić. Nie mówię, oczywiście, o tych, którzy uzyskują nienależne świadczenia, lecz o ludziach, którzy potrafią się na tyle przystosować do warunków, że mogą w tym obszarze jakoś funkcjonować. Potrafią korzystać ze stworzonych im możliwości. Zdefiniowani jako wykluczeni w ramach tych możliwości, jakie stwarza im życie wśród pomocowych instytucji wykazują dużą aktywność. Nie mają szans na włączenie się w życie społeczne, ale potrafią funkcjonować na jego obrzeżach.

Czy niezadowolenie z życia może być związane z wykluczeniem?

Może, ale nie musi. To należy do kategorii innych zjawisk. Wykluczenie społeczne nie jest workiem, do którego można wrzucić wszystko. Często się tak robi, ale to tylko jeszcze bardziej zaciera, rozmywa problem. Nie powinno służyć do określania wszystkich negatywnych zjawisk i problemów.

Czy możliwa jest pełna integracja zmarginalizowanych czy wykluczonych ze społeczeństwem?

W pojedynczych przypadkach to się zdarza, ale na szerszą skalę nie. Jeżeli mówimy o integracji, to chodzi o zbliżenie, o stwarzanie szansy, możliwości, by sobie lepiej radzić. Mówiłyśmy o bezrobociu. Dla osób trwale bezrobotnych celem samym w sobie może być zdobycia jakiegokolwiek, nawet tymczasowego, zatrudnienia. To w danym momencie przybliży ich do społeczeństwa, ale nie zintegruje z nim. Pełna integracja to utopia. Znowu musimy wrócić do pytania: integracja, do czego? Do jakiego stylu życia? Do jakiego sposobu funkcjonowania? Nie ma społeczeństwa, które jest monolitem.

Na ile programy pomocowe zdają egzamin?

Jeżeli mówimy o integracji, a nie rozdawaniu pieniędzy, to wiele jest krótkotrwale skutecznych. To znaczy są skuteczne, póki trwają, póki dane osoby funkcjonują w programie. Są sukcesy odcinkowe, np. sukcesem jest, że dziecko z biednej rodziny nie chodzi głodne, ale to nie jest integracja. Programy integracyjne są kosztowne. Aby pomóc długotrwale bezrobotnym osobom, trzeba im udzielić ogromnego wsparcia. To musi trwać i wymaga zaangażowania wielu specjalistów z różnych dziedzin. Jeden człowiek dobrej woli nie wyprowadzi takiego bezrobotnego z zapętlenia, w jakim ugrzązł. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że te programy kosztują i nie są możliwe do zrealizowania przez wolontariat itp. Tu chodzi o to, by taka osoba się usamodzielniła. Zdarza się, nierzadko, że póki taka osoba jest objęta programem, funkcjonuje nieźle. Gdy program się kończy i zostaje sama wraca do punktu wyjścia. Jednak – uważam – dużą sprawą dla każdego jest uczestnictwo w takim programie. Doświadczenia, których nabędą mogą im się przydać. Nawet, jeśli nie zmienią radykalnie ich życia.

Dziękuję za rozmowę.