Wykształciuch kopie sobie grób

Autor: Anna Leszkowska 2006-11-09

Z prof. Joanną Senyszyn z Uniwersytetu Gdańskiego, posłanką SLD, rozmawia Anna Leszkowska

Jakie uczucia targają naukowcem, który zasiada w parlamencie przeznaczającym coraz mniej pieniędzy na naukę?
Łączenie profesury z polityką to swoiste rozdwojenie jaźni. Wśród zawodów wykonywanych w Polsce profesor cieszy się najwyższym prestiżem, a polityk - najniższym. Trzeba lawirować między tymi skrajnościami. Także świecić oczami, że za mało jest pieniędzy na naukę i szkolnictwo wyższe. Podział środków w budżecie państwa to decyzja polityczna. Od wielu lat rządy projektując budżet traktują naukę po macoszemu. Naukowcy nie mają dostatecznej siły przebicia. Nie będą strajkować ani palić opon przed ministerstwem. Są elitą bez realnych wpływów. Kolosem na glinianych nogach. Jako politycznie obojętni, ani władzy nie pomogą, ani nie zaszkodzą. Dlatego nauka ciągle nie może się doczekać finansowania na odpowiednim poziomie.

Parę dni temu prof. Michał Szulczewski, przewodniczący Rady Nauki przy ministrze Nauki i Szkolnictwa Wyższego, zakomunikował naukowcom, że nakłady na naukę - choć o 15% większe, to jednak liczone procentem PKB będą niższe niż w ubiegłym roku. Czy naukowcom opłaca się, aby PKB w Polsce rósł?
Wszystkim się opłaca. Nauce - niestety nie bezpośrednio. Jak dotąd tylko lewica potrafiła stymulować i utrzymywać wzrost gospodarczy oraz wyciągać kraj z poprawicowej zapaści. W poprzedniej kadencji zabrakło czasu, żeby gospodarczy sukces przełożył się na kieszenie obywateli i poprawę warunków w sferze budżetowej. Zostawione w budżecie w 2005 roku 6 mld. zł zostało przez prawicę bezmyślnie roztrwonione. Na beciki, nowe ministerstwa, urzędy i doradców do spraw etyki.

Jednak kiedy minister obecnego rządu, prof. Teresa Lubińska postanowiła wzmocnić naukę programem "Wędka Technologiczna" w wysokości 1,5 mld zł, to wyszło jak zwykle - na program rząd prof. Lubińskiej przeznaczył jedynie 20% kwoty, o jaka wnioskowała, czyli 300 mln zł.
Bo to taka taktyka: zarzuca się wędkę na naukowców, aby ich złowić, a potem mówi się: wykształciuchom nie dajemy. Pieniądze były potrzebne na cele ważniejsze w opinii rządzących populistów.

Kiedyś od jednego z profesorów - senatorów - usłyszałam, że punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia. W związku z tym, kiedy naukowiec wchodzi do parlamentu, staje się odpowiedzialny za cale państwo i nie będzie się zajmował takim drobiazgiem, jakim jest nauka. A ludzi z tytułami naukowymi w każdym z parlamentów nie było tak mało...
Wbrew pozorom jest nas mało. W klubie SLD – zaledwie dwóch profesorów na 55 posłów. W innych klubach proporcja jest podobna. Uchwalanie konkretnych przepisów to czysta polityka. Najpierw do danego rozwiązania trzeba przekonać swój klub. Potem – znaleźć większość sejmową. Przesunięcie środków w przygotowanym przez rząd projekcie budżetu wymaga wskazania komu zabrać pieniądze. To nie jest proste. Od razu tworzy się lobby obrońców status quo.

W poprzednich kadencjach sejmu zawsze jednak nauka przegrywała, choć zawsze była na ustach polityków jako ta dziedzina, na którą należy dać znacznie większe środki niż dotychczas.
Jest w dobrym tonie mówić, że na naukę chce się dawać dużo pieniędzy, że nie ma niczego ważniejszego niż inwestowanie w wykształcenie i badania naukowe. Niestety, to zazwyczaj tylko słowa. Kiedy przychodzi do uchwalania budżetu, zaczyna się swoista licytacja. Lobby na rzecz nauki nie jest silne. Przeciwnicy stosują demagogiczny argument, że przez wiele lat mimo niedostatecznych pieniędzy, nauka jakoś się rozwijała, a zatem poradzi sobie i w kolejnym roku. Za to po okresie zaciskania pasa, obiecują złote góry. Obojętna większość przychyla się do opinii, że jeszcze w tym roku ważniejsza jest służba zdrowia, albo edukacja, albo bezpieczeństwo. W następnym roku sytuacja się powtarza. Nie ma dość odważnych, aby ten węzeł gordyjski przeciąć.

Za rządów SLD w latach 1993-97 panowała jeszcze taka naiwna wiara wśród naukowców, że możliwe jest stworzenie w parlamencie lobbingu na rzecz nauki. Zawiązał się nawet zespól parlamentarzystów i naukowców mający za cel lobbowanie na rzecz biotechnologii. Oczywiście, zespól zebrał się tylko dwa razy, bo nikt z parlamentarzystów nie zamierzał poświęcać soboty na spotkania w tym celu, poza tym - ta tematyka okazała się mało nośna medialnie, o co już wówczas zaczynano dbać.
W naszym kraju jak nie wiadomo co zrobić, powołuje się komisję albo zespół. Przekonaliśmy się wielokrotnie, że to nic nie daje. Trzeba myśleć wcześniej i przewidywać konsekwencje określonych decyzji. Skutkiem realizacji konkordatu jest przeznaczanie na lekcje religii w szkołach prawie miliarda złotych rocznie, finansowanie z budżetu państwa Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, wydziałów teologicznych na uniwersytetach, a ostatnio także prywatnych uczelni teologicznych. Idą na to ogromne środki. Ci sami naukowcy, którzy tak ochoczo głosują za włączeniem wydziałów teologicznych w strukturę uniwersytetów, nie chcą później przyjąć do wiadomości, że rodzi to skutki finansowe dla całego szkolnictwa wyższego i nauki.

Spotkałam się z opinią pani profesor Doroty Symonides (wówczas senatora RP) - ale nie jej jednej - że nauki ma tak dosyć, że zdecydowała zmienić obszar działania na forum parlamentarnym. Jak tu więc mówić o tworzeniu lobby naukowego?
Lobby naukowe trzeba tworzyć przede wszystkim poza parlamentem. Na uczelniach, które z założenia powinny być apolityczne, w instytutach naukowych. Może pod egidą PAN. Skoro naukowcy tego nie potrafią, nie mogą mieć pretensji do swoich nielicznych przedstawicieli w sejmie. Polska nauka robi się coraz bardziej zideologizowana. O tym się nie mówi, ale tak jest. To wstydliwy i niewygodny temat. Większość woli udawać, że nie ma sprawy. Niestety jest. Dlaczego senaty uczelni nie skrytykowały ustaw o finansowaniu trzech uczelni katolickich, w tym prywatnej Wyższej Szkoły „Ignatianum” w Krakowie? Dlaczego nie było ostrych protestów środowiska naukowego, kiedy Sejm decydował, aby nie finansować badań na komórkach macierzystych pochodzących z embrionów? Nie słyszałam głosów, że to cofanie polskiej nauki w mroki średniowiecza. Kiedy mówię o tym z trybuny sejmowej, kiedy sprzeciwiam się ideologizacji polskiej nauki, nie czuję wsparcia ze strony mojego środowiska. Walczę samotnie. Kiedy moi koledzy naukowcy się ockną, może być za późno.

W ubiegłym roku rząd premiera Marcinkiewicza wypracował w sprawie GMO stanowisko sprzeczne wobec dyrektyw unijnych, wiosną tego roku resort rolnictwa był przeciwny rozwojowi prac z GMO w Polsce, choć w UE są one dopuszczalne, w kwietniu br. znowelizowano ustawę o nasiennictwie, zakazując handlu materiałem siewnym genetycznie zmodyfikowanym, co jest sprzeczne z wieloma międzynarodowymi aktami prawnymi. W "Sprawach Nauki" pisze o tym cały czas prof. Tomasz Twardowski. Ale reszta środowiska nie zabrała głosu w tej sprawie.
Mówiłam już o tym, że naukowcy przyjęli postawę wygodną, by nie powiedzieć wygodnicką. Uważają, że skoro mają swoich przedstawicieli w parlamencie, sami nie muszą o nic walczyć. Często nie chcą nawet pomagać w obawie o karierę, uzyskanie grantów czy pozycję zawodową. W środowisku naukowym nie ma solidarności grupowej. Każdy jest sobie sterem, żeglarzem, okrętem. Dlatego nie jesteśmy liczącą się siłą i można nas pomijać przy podziale środków.

Chyba są to oczekiwania możliwe do spełnienia przez następną generację...
Przez kilkadziesiąt lat polskie środowisko naukowe przyzwyczaiło się do myśli, że jest stworzone do wyższych celów, że powinno być hołubione i dostawać pieniądze. Te czasy się skończyły. Jedni mówią niestety, inni - na szczęście. Teraz nauka musi także sama starać się o pieniądze. Przede wszystkim wykonując prace, które gospodarka zechce kupić.

Młodzi naukowcy żartują, że w polskiej nauce panuje system okupacyjny: przychodzi się rano do pracy i okupuje swoje biurko przez 8 godzin.
Nie mam doświadczeń z nauką w wydaniu instytutowym. Całe życie jestem nauczycielem akademickim. To zmusza do giętkości, otwarcia na potrzeby uczelni i studentów. Instytuty naukowe są hermetyczne. Jak stacje kosmiczne, w których coś się dzieje, ale przeciętny obywatel nie wie ani co, ani po co. Nie ma społecznego nacisku, żeby na ich działalność przeznaczać pieniądze z budżetu. Przy rządach populistów ten aspekt będzie odgrywał coraz większą rolę. Istotnym niebezpieczeństwem jest także ideologizacja badań. Obawiam się, że pewne kierunki będą wręcz zagrożone.

Genetyka?
Na pewno, ale nie tylko. To widać choćby po wypowiedzi wiceministra Orzechowskiego, który teorię ewolucji nazwał rojeniami ateisty a nawet uznał, że państwo może się obejść bez tolerancji. Nie rozumiem, dlaczego słychać tylko pojedyncze protesty, dotyczące samej istoty sprawy, a nie ma protestów, że człowiek o takiej umysłowości jest wiceministrem, że katechetka zostaje szefem ośrodka doskonalenia nauczycieli. Obecnie Kościół jako instytucja jest niezwykle ekspansywny. Dąży do przekształcenia dziesięciu przykazań w prawo stanowione. Partie prawicowe i populistyczne będą je uchwalać, aby kupić w ten sposób poparcie kościelnej hierarchii. Część tych przepisów będzie oczywiście godzić w naukę.

Na jednym ze spotkań naukowców wysłuchałam opinii przedstawicieli tego gremium, którzy zjawiska, o jakich mówimy skwitowali słowami: za trzy lata to się skończy, jakoś to się utrzęsie, dobrze że nas na razie nie ruszają, dzięki temu możemy spokojnie pracować...
To jest myślenie zgubne, do niczego nie prowadzące. Zaczyna panować wszechogarniający strach i autocenzura. Moim zdaniem, są to dwa najgroźniejsze zjawiska w naszym kraju. Można się spodziewać, że część naukowców nie będzie nawet występowała o granty na tematy ideologicznie nieprawomyślne. Łudzenie się, że wszystko samo wróci do normy jest nieuzasadnione. Katoprawica wypuszcza próbne balony i sprawdza, na ile może sobie pozwolić. Na razie widać, że na wiele.

Usłyszałam też ostatnio od jednego ze znanych profesorów, że on nie będzie występował w obronie rozumu, bo nie wiadomo, gdzie takie wystąpienie się ukaże i woli wobec tego wybrać postawę tchórza.
Odwaga jest teraz bardzo droga. Wielu chowa głowę w piasek. Zapominają że to pozycja, która wprost prosi o danie kopniaka.

Wróćmy jeszcze do nauki w parlamencie: przed paru laty odbyła się jedyna dysputa parlamentarna o nauce, w której uczestniczyło ok. 30 posłów, z której - poza uchwałą, że na naukę ma być 1% PKB -
nic nie wynikło. Jak Pani ocenia ten parlament pod względem wrażliwości na sprawy nauki?
Jako mało wrażliwy na sprawy nauki. I to wcale nie dlatego, że zasiada w nim niewielu naukowców. Raczej z powodu bierności całego środowiska. Naukowcy nie muszą być posłami, żeby mieć wpływ na to, co dzieje się w parlamencie. Występują w roli ekspertów, doradców. Niestety niektórzy piszą opinie na polityczne zamówienie. Tak było miedzy innymi w przypadku napisanej przeze mnie ustawy o świadomym rodzicielstwie. Niechlubnie zapisał się jeden z profesorów prawa UMK w Toruniu. Jego nazwisko na razie litościwie przemilczę.

Przewodniczący rzeczywiście może i zaprasza ekspertów, ale problemy związane z nauką pojawiają się w pracach komisji niezwykle rzadko, choć są przecież sprawy związane z polityką naukową państwa, na które posłowie powinni zwrócić baczniejszą uwagę. A może parlament nie powinien zajmować się nauką?
Na pewno nie powinien upolityczniać badań naukowych. Kiedy przypominam sobie dyskusję na temat badań na komórkach macierzystych pochodzących z embrionów, nie wiem czy śmiać się, czy płakać. Rzadko słyszy się tyle bzdur wypowiadanych z zadęciem i inkwizycyjnym ogniem. Prawicowi posłowie nie dopuszczali żadnych argumentów. Byli ślepi i głusi. W ich oczach widać było strach przed myśleniem. Zastępowała je wiara. Podobnie wstrząsające były w poprzedniej kadencji dyskusje nad projektem ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. W tym wypadku w grę wchodziła nie tyle polityka, co interesy wykonujących doświadczenia. Moim zdaniem – źle pojęte interesy. Ostatecznie, między innymi z winy jednego z ekspertów, ustawa została uchwalona w kształcie zaprzepaszczającym osiągnięcia Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach, której byłam członkiem przez dwie kadencje. Dopiero po zawetowaniu przez prezydenta Kwaśniewskiego, możliwe było dokonanie odpowiednich poprawek. Środowisko naukowe jest bierne. Choć drugą kadencję jestem posłem, nie dostałam od moich kolegów naukowców żadnych petycji czy postulatów. Chlubny wyjątek stanowi profesor Andrzej Elżanowski, który bardzo często interweniuje w sprawach zwierząt.

Nie słyszałam, żeby naukowcy szli z jakąś ważną dla nich sprawą do jakiegoś posła - nawet kiedy stawali przed poważnymi dylematami związanymi z organizacją badań, wyborem priorytetów w polityce naukowej, etc.
Też nie słyszałam. Dlaczego tak jest? Widocznie nie widzą powodu do takich wizyt.

W samym środowisku naukowym istnieją różne poglądy na rolę i znaczenie naukowców. Jedni twierdzą, że naukowcy są stworzeni po to, aby poszukiwać prawdy, a państwo winno finansować tę ich potrzebę ducha nie wymagając niczego w zamian. Inni uważają, że kto płaci, ten ma prawo wymagać.
W ramach własnych środków każdy może, a nawet powinien szukać prawdy. Problem pojawia się wówczas, kiedy państwo ma te poszukiwania finansować. W Polsce od kilkunastu lat mamy wolny rynek. W sprawach nauki nawet wolną amerykankę. Nie ma odpowiedniej polityki państwa i nie zanosi się na nią w najbliższym czasie. Naukowcy nie nauczyli się marketingu. Nie potrafią odpowiednio zareklamować swoich produktów, nie mówiąc już o aktywnym kształtowaniu rynku.

W tym środowisku to nie jest dobry argument. Rozumowanie jest takie: jeśli nie kupują, to sprawa ich ignorancji. Sami sobie są winni.
Przy takim myśleniu nauka nie poprawi swojej pozycji. Inteligencja to także umiejętność dostosowania się do istniejących warunków. Trzeba umiejętnie walczyć, aby wygrać z becikowym.

Gdyby jednak naukowcy przyszli do Pani z jakąś sprawą - jakie miałaby Pani dla nich propozycje?
Nie ma jednej recepty. Przy projektach o charakterze lokalnym trzeba szukać poparcia parlamentarzystów z danego regionu. To się sprawdza np. w przypadku Śląska. Jeżeli problem jest natury ogólnej, trzeba zacząć od interpelacji. Kolejnym krokiem jest zadbanie o poparcie dla danej inicjatywy własnego klubu parlamentarnego lub co najmniej piętnastu posłów. Trzeba przekonać, że uchwalenie projektu ustawy przyniesie korzyści nie tylko zainteresowanej grupie, ale i innym. W uprzywilejowanej pozycji są posłowie partii rządzącej. W naszym Sejmie wiele inicjatyw przepada tylko dlatego, że są zgłaszane przez opozycję. Także ludzie nauki wykazują większą solidarność partyjną niż zawodową.

Naukowcy są indywidualistami i żyją w nieco innym świecie…
Naukowcy nie reagując na ideologizację nauki, klerykalizację państwa i ingerencję Kościoła w badania naukowe, sami kopią sobie grób. Za chwilę zostaną w nim złożeni. Częściowo na własną prośbę.

Dziękuję za rozmowę.