News

Utajony totalitaryzm

Z prof. Marią Szyszkowską z Instytutu Nauk o Państwie i Prawie Uniwersytetu Warszawskiego, wiceprzewodniczącą Stowarzyszenia Kultury Europejskiej, byłą senator RP, rozmawia Anna Leszkowska.

Zabrała Pani ostatnio glos w sprawie projektu Konstytucji Europejskiej, jej ultraliberalnego charakteru, której nasz rząd w imieniu społeczeństwa - słabo w tych sprawach zorientowanego - nie powinien podpisywać. Liczyłam, że tekst ten, który ukazał się w tygodniku "Nie" wywoła jakąś reakcję elit intelektualnych, które choć oficjalnie tego pisma nie czytają, niemniej dobrze znają jego treści. Tymczasem jest cisza. Temat mało ważny dla naszej inteligencji?

Elity intelektualno - artystyczne skompromitowały się, gdyż mają one obowiązek zabierać głos w ważnych dla społeczeństwa, narodu, państwa sprawach. To, co napisałam brzmi mocno, ale nie mogę mówić delikatnie wówczas, kiedy nie widzę żadnej reakcji, braku oporu wobec wojny w Iraku czy wysyłaniu wojsk do Afganistanu. Także sprawa Unii Europejskiej - u nas powinna być wielka dyskusja, bo po 1989 r. społeczeństwu narzucono ustrój i sojusze z określonymi państwami, a także podporządkowanie mocarstwu - mówię o USA - które nie ma nic wspólnego z formalnie głoszonymi ideałami demokracji, braterstwa, równości i wolności. To wszystko zostało społeczeństwu narzucone. Ja się czuje wręcz zniewolona.

Czy wytłumaczeniem jednak nie będzie fakt, że wcześniej na ogół nie dyskutowaliśmy na takie fundamentalne tematy publicznie i nie podejrzewamy nawet, że tak można, nawet należy?

O, nie! Nie zgadzam się z taką opinią, gdyż w czasach PRL intelektualiści i artyści pisali rozmaite listy protestacyjne, bardzo żywo reagowali na różne zjawiska polityczno - społeczne i co więcej - z ich głosem się liczono. Czyli to nie jest tak, że w czasach PRL zostali stłamszeni i teraz nie umieją z tego wyjść i stać się aktywni. Jednak siła oddziaływania elit wówczas była duża, elity miały poczucie, że są odpowiedzialne za los społeczeństwa. W czasach PRL toczyły się bardzo ostre dyskusje światopoglądowe, może nie polityczne w sensie zmiany sojuszu czy podobnych kwestii, ale prasa codzienna, tygodniowa, naukowa, kulturalna była przesycona sporami światopoglądowymi. Oczywiście, dominował dialog marksiści - filozofowie chrześcijańscy, a więc nie tylko tomiści, jak obecnie. Byli wówczas obecni teilhardyści, zwolennicy personalizmu chrześcijańskiego Mouniera, czyli należało się spodziewać takich samych postaw w Polsce, którą te elity okrzyczały jako wolną. Tymczasem widzimy, ze jest inaczej, że w tych rzekomo czasach zniewolenia elity były czynne, a w czasach wolności, o której tak chętnie mówią właśnie te kręgi, ta wolność nie jest wykorzystywana.

Dlaczego? Czy po 1989 r. elity już nie miały takiego poczucia odpowiedzialności? Nagle im przeszło?

Wydaje mi się, że milcząco uznano - bądź z wdzięczności, bądź z bezmyślności - że rzeczywistą siłą polityczną jest kościół katolicki. To się zaczęło w czasie strajków solidarności. Nie byłam nigdy członkiem "Solidarności", z czego jestem wyjątkowo zadowolona, nieprzerwanie należałam do ZNP, ale byłam dwukrotnie zaproszona przez "Slidarność", aby przyjść i coś powiedzieć strajkującym studentom. Działo się to w Kielcach, gdyż miałam zakaz wykładów w Warszawie - i za każdym razem był tam ksiądz, msza i wielkie krzyże, komunia. Zrozumiałam wówczas, że ten ruch do niczego nie doprowadzi, dlatego że związanie polityki z religią może doprowadzić wyłącznie do zniewolenia społeczeństwa, państwa wyznaniowego. Mam na to dowód - jedną z moich książek, opublikowaną w 1993 r., w której wyraźnie stwierdzam, że w struktury naszego demokratycznego z nazwy państwa wkrada się utajony totalitaryzm. Bardzo uważnie na to wszystko patrzyłam i wydaje mi się, że ta zgoda intelektualistów - z wdzięczności czy bezmyślności, wynikała z przekonania, że albo partia, albo kościół. Ale partii już nie było. Został kościół.

Kościól przez wieki braku państwowości pełnił dla Polaków rolę zastępczą wobec państwa, zatem można to zrozumieć...

Tylko że ta wdzięczność dla kościoła poszła za daleko, w krótkim czasie kościół zdominował życie społeczne.

Ale przecież elity intelektualne w Polsce - nawet już przed wojną - były świeckie. Nagle weszły do kruchty? Przechrzciły się?

Tak, bo część tych elit, która nie znalazła dla siebie takich stanowisk, jakich oczekiwała, utworzyła ruch "Solidarności". Część byłych członków PZPR, którzy tworzyli "Solidarność" atakowała tych, którzy mieli odwagę być do końca w PZPR. Nacisk był tak duży, a odporność widocznie słaba, że pojawiający się lęk przed utratą pracy doprowadził - jak sądzę - do nieznanego w dziejach stopnia konformizmu. Bo oto ci, którzy mnie uczyli marksizmu, kiedy wróciłam na UW okazali się ceniącymi nauki Jana Pawła II.

 Co się stało z ideowością elit intelektualnych? Czy obecne są wyłącznie konformistyczne, skoro właśnie one skorzystały na zmianie ustroju i boją się stracić tę pozycję?

Mysle, że dominuje w tym środowisku lęk przed utratą pracy. Ten lęk jest silniejszy niż ideowość. Bo w PRL nikt się nie bał utraty pracy.

Czyli można było pisać listy protestacyjne bez takich konsekwencji?

Nawet jeśli miało się zakaz pracy tu czy tam, to mimo to jakąś pracę się otrzymywało. Łatwiej było wówczas być odważnym człowiekiem niż dzisiaj. Ten brak ideowości wyraża się również tym, że nie ma u nas dyskusji: ani światopoglądowych, ani pomiędzy przedstawicielami różnorodnych prądów filozoficznych. Filozofowie np. uciekają do historii filozofii, żeby nie poruszać problemów współczesności. Słychać jedynie nieco socjologów, ale tych, którzy w gruncie rzeczy aprobują to, co się dzieje.

Pod koniec czerwca pojawiła się informacja, że Polska nie zaakceptuje Karty Praw Człowieka. I w tym przypadku środowiska te, poza Komitetem Helsinskim, milczą, dziennikarze natomiast bagatelizują sprawę, pisząc iż chodzi tu tylko o standardy socjalne, których Polska nie jest w stanie spełnić. Elity są na wakacjach?

To jest niechęć do zabierania głosu publicznie. Słyszę np. z tych kręgów poglądy, że uczony ma prawo być konformistą, bo jego zadaniem jest kształcić nowe pokolenie i przetrwać na uniwersytecie. Tylko w takim razie jak kształcić? Przecież powinno się kształtować także charakter, czyli mieć własne poglądy i swoim życiem zaświadczać. Mnie przeraża to, że choć inkwizycja należy do przeszłości, to pojawiła się u nas jako inkwizycja innego typu. W czasach inkwizycji odbierającej życie byli ludzie odważni, w czasach obecnej, kiedy za głoszenie odmiennych poglądów nie grozi śmierć - dominuje chęć przetrwania za wszelką cenę.

Pisze pani o tym, że Polska nie powinna przyjmować Traktatu Europejskiego z uwagi na jego niehumanitarny charakter. Co w nim takiego jest, że burzy się umysł humanisty, wywołuje niepokój?

Przede wszystkim, absolutnie nie ma żadnych gwarancji dla ludzi utrzymujących się z pracy. Ten traktat gwarantuje wolny przepływ kapitału, wolny rynek, gdzie zamiast prawa do pracy mamy prawo do poszukiwania pracy. Poza tym umacnia jednoznacznie potęgę wielkiego kapitału, koncernów i wolną konkurencję - a przecież nie o taką globalizację chodziło poważnym myślicielom, nie o takie zjednoczenie Europy, by bogaci stawali się jeszcze bogatsi.

Ale Polacy są zadowoleni, że mogą szukać pracy na Zachodzie...

Bo zawsze lepiej szukać pracy niż jej w ogóle nie mieć. Ale my w tej sposób się wynarodowiamy, na Zachodzie wykonujemy jakieś najbardziej podłe prace. W Polsce się kształcimy, na koszt całego społeczeństwa, po czym ci wykształceni ludzie tracą swoje kwalifikacje zwykle bezpowrotnie. Tracimy też najbardziej przedsiębiorcze jednostki. W tym traktacie nie ma też żadnych gwarancji dla wolności światopoglądowej. Mówi się, że chronione są prawa człowieka, że można się odwoływać do Karty Praw Podstawowych, ale jest powiedziane, że Unia nie chce wpływać na państwa, żeby zagwarantowały u siebie prawo np. do przerywania ciąży, do eutanazji - czyli sprawy wolności obywatelskich są pozostawione państwu. Jeśli ono nie będzie miało ochoty zagwarantować tych praw swoim obywatelom - będą oni bezradni.

Nie sadzi pani, że w Polsce jakiekolwiek prawa ogólne, których musielibyśmy przestrzegać budzi natychmiast opozycję: że wcześniej musieliśmy słuchać Moskwy, a teraz Brukseli? A co nam będzie ktoś narzucał małżeństwa homoseksualne, cywilizację śmierci, etc? Czy to nie jest tak, że my sami wiemy, co dla nas jest najlepsze?

W takim razie, dlaczego mamy podlegać dyktatom koncernów międzynarodowych? Przecież one nie dają pracy naszym obywatelom, skoro zamykają polskie fabryki z argumentacją, że im się one nie opłacają. Raczej im odbierają pracę. To są w gruncie rzeczy mity. Przecież nie o taką globalizację chodziło. Prapoczątek pięknej idei globalizacji to pogląd stoików - idea braterstwa wcześniejsza przecież niż miłość bliźniego w chrześcijaństwie - że świat się zjednoczy, zespoli. Ale nikt, kto poważnie traktował globalizację nie miał na myśli tego, że chodzi o stworzenie warunków, żeby koncernom łatwiej było przerzucać kapitał z miejsca na miejsce, niszcząc zasoby pracy w państwach. Przecież dążenie do wprowadzenia wspólnej monety niszczy tradycje narodowe, wypływa tylko z wygody banków o charakterze międzynarodowym.

Ale z drugiej strony, społeczeństwa - nie tylko polskie - mają wytatuowane mózgi zaletami UE z jej prawem łącznie. W jaki sposób można byłoby przekonać ludzi iż to, co zamierzają zrobić politycy z traktatem jest wobec nich pewnym oszustwem?

Rzeczywiście, sprawa jest bardzo poważna, gdyż wpływ na poglądy ekonomiczne w Polsce miał Leszek Balcerowicz i jego szkoła i przeciętny absolwent wyższej uczelni jest przekonany, ze liberalizm jest trafną teorią ekonomiczną. Co więcej - działa tu magia nowoczesności, a liberalizm jest nowoczesny w porównaniu z sytuacją poprzednią. Młodzi ludzie pytani przez mnie na seminarium: a co z ludźmi, którzy sobie nie radzą odpowiadają, że mogą umierać na chodniku. I to bez zająknienia i poczucia wstydu, że w ten sposób myślą. Jest bardzo trudno wyjaśnić, że liberalizm ekonomiczny jest wrogiem człowieka średnio zamożnego i biednego. Jest wrogiem nawet naszej ojczyzny - bo jeśli dla kogoś wartości narodowe są bardzo ważne, to też powinien być wrogiem liberalizmu ekonomicznego, przy czym liberalizm ekonomiczny stworzony w XIX w. miał więcej humanizmu niż obecny. John Stuart Mill pisał, że państwo ma obowiązek brać pod opiekę ludzi nie radzących sobie. Natomiast obecny liberalizm jest wyjątkowo drapieżny i ten powszechny pogląd wynika stąd, że nie ma żadnej dyskusji - dominuje jeden światopogląd, jeden pogląd w dziedzinie ekonomii. Milczy nawet kościół, a przecież Jan XXIII wyraźnie mówił, że z tzw. prawem naturalnym może być zgodna również własność państwowa, czy spółdzielcza.

Ale kościół zawsze był z tymi, którzy trzymali władzę...

I zawsze był prokapitalistyczny - Jan Paweł II wrócił do tego prokapitalistycznego nurtu w kościele. Ale pamiętam, ze w czasach PRL poglądy Jana XXIII były bardzo cenione i aprobował je nie tylko kościół katolicki, ale w jakiejś mierze także marksiści.

Mówi pani o manipulacji świadomością społeczną - ona dotyczy wszystkich dziedzin życia?

Tak, bo dopuszcza się tylko pewne poglądy, z którymi nie ma dyskusji. Świadomość, że istnieje pewien zestaw poglądów, jedynie słusznych, które umożliwiają wygodne życie, ogromnie demoralizuje ludzi. Bo przyjmują je zamiast zdobyć się naprawdę - przecież są świadomi zachodzących zjawisk. Mills, socjolog amerykański, w połowie XX wieku pisał, że odpowiedzialność za świat spoczywa na elitach intelektualno-artystycznych. Było to po wojnie i podkreślał, że od tych postaw zależy trwały pokój na świecie. Dzisiaj Stowarzyszenie Kultury Europejskiej (SEC) powstałe we Włoszech, w którego władzach zasiadam, ma wpisane to w zasady swojego działania. Niestety, nic z tego nie wynika, bo stowarzyszenie jest tak biedne, że jego głos się w świecie, ani w Polsce nie liczy, choć w PRL było nieco lepiej niż obecnie. Tak zachwycające naszą społeczność stwierdzenie księdza Tischnera "homo sovieticus" uważam za potworną manipulację. Bo tamte czasy, po 1956 r., były papierkiem lakmusowym - można było sprawdzić, jakie są ludzkie charaktery. A obecne czasy deprawują. Bo jeżeli ktoś powie co myśli i za chwile straci prace to powoduje to deprawację.

To komu służy projekt europejskiej konstytucji?

Tylko i wyłącznie wielkiemu kapitałowi. Jednoczenie Europy zaczęło się od gospodarki i ten traktat demaskuje intencje Unii - chodzi o podporządkowanie sobie gospodarcze państw słabszych po to, aby wielki kapitał miał dla siebie rynki zbytu. W gruncie rzeczy mamy być kolonią dla bogatych krajów, aby stały się jeszcze bogatsze. A przecież po 1989 r. można było dyskutować z kim należy zawrzeć sojusze - niestety, polskie elity ten temat zlekceważyły.

Ale czy w takim kraju jak Polska ówczesne dyskusje intelektualistów na taki temat coś by przyniosły, zmieniły?

Mógłby z tego wyniknąć powszechny protest, gdyż intelektualiści mogliby odkłamać świat, manipulowaną świadomość społeczeństwa.

Jakie siły polityczne musiałyby być przy władzy, aby zgodzić się na taki dyskurs?

Moim zdaniem, zaprzepaszczono wielką szansę wówczas, kiedy Unia Pracy i SLD były w koalicji - wówczas zamiast umów zawieranych po cichu z kościołem, należało doprowadzić do dyskusji społecznej nad kształtem przyszłego państwa polskiego..

Dzisiaj nie ma nawet odważnych do publicznego wypowiadania swoich poglądów.

Jest to przerażające, bo właściwie człowieczeństwo wyraża się w zgodności myśli, słów i działań. I ta podstawowa jedność jest u nas całkowicie rozbita. I takie krańcowe rozczarowanie do elit, które we mnie narastało wiąże się teraz z tarczą antyrakietową - przecież tu powinien być powszechny protest! A jest powszechne milczenie. Nastąpił jakiś skrajny egoizm, zamknięcie się w kręgu własnego interesu. Często osoby światłe pytają mnie; po co mi polityka? Przecież można żyć spokojnie - ale jak żyć spokojnie w takim świecie?

Dziękuję za rozmowę.