Spokojnie, to tylko założenia
Autor: Anna Leszkowska 2008-05-04
Prof. Janusz Lipkowski - Sprawą najtrudniejszą będzie zrealizowanie głównego celu reformy, czyli konkurencyjności w nauce.
Na razie mamy ramy. Jaki w nich będzie obraz? O założeniach reformy nauki
z prof. Januszem Lipkowskim, członkiem Zespołu ds Opracowania Założeń Reformy Systemu Nauki rozmawia Anna Leszkowska
- Panie profesorze, spotkałam się z opinią, że zespół ds reformy nauki pracował pod dyktando kierownictwa resortu. Tezy rzeczywiście były znane z góry, a zespół miał za zadanie tylko je przedyskutować?
Z tym się całkowicie nie zgadzam, choć oczywiście nie wiem dokładnie jak przebiegały prace zespołu, który zajmował się szkolnictwem wyższym. Ja uczestniczyłem w pracach zespołu do spraw reformy systemu nauki, któremu przewodniczyła wiceminister Maria Orłowska.
Ale nie przypuszczam, żeby w tamtym zespole, kierowanym przez minister Barbarę Kudrycką, było inaczej niż w naszym. Obie panie minister zorganizowały prace obu ośmioosobowych zespołów w ten sposób, że wiedzieliśmy, jakie będą tematy czterech kolejnych posiedzeń, jakie odbyliśmy.
Najpierw zajmowaliśmy się strukturą nauki, następnie zarządzaniem, finansowaniem i kapitałem ludzkim. I to były jedyne wytyczne kierownictwa resortu. Przygotowanie dyskusji powierzano na każdej sesji dwom osobom - na każdej sesji innym. Po ich wystąpieniach odbywała się dyskusja i żadnych sugestii w tym względzie nie było ze strony rządowej.
Dyskusja odzwierciedlała nasze wyobrażenia o omawianych zagadnieniach, wpływała na modyfikowanie poglądów na nie, ale to była całkowicie samodzielna praca zespołu. Pani przewodnicząca, w przypadkach całkowitej rozbieżności zdań - a takich przypadków było bardzo mało - miała głos decydujący.
Czy były zdania odrębne?
Nie było takiej możliwości, bo nie było głosowań. Na ogół dochodziliśmy do konsensusu w trakcie dyskusji.
Z jakich rozwiązań jest pan zadowolony, a z jakich nie?
W moim głębokim przekonaniu to, czym teraz dysponujemy - mówię o założeniach - jest doskonałą podstawą do opracowania konkretnych rozwiązań. Ale przed reformatorami jest jeszcze duża praca, bo to są zaledwie ramy zmian. Z faktu, że to się naprawdę ruszyło - jestem bardzo zadowolony, bo jest to nadzieja dla środowiska i właściwie dla wszystkich.
Wygląda na to, że wreszcie ktoś chce coś zrobić w tej sferze.
W przeszłości - mimo podejmowania takich prób, np. w PAN - niewiele się udawało, choć próbowaliśmy przez cały czas wpływać na rząd, żeby rozpoczął reformy całego systemu nauki. Teraz złożono też publicznie obietnicę, że nakłady na badania będą systematycznie wzrastać przez najbliższe lata. Bo trzeba wyraźnie powiedzieć, że bez pieniędzy to ta reforma nie ma żadnych szans.
Rzecz w tym, że ani w dokumentach, ani na spotkaniu kierownictwa resortu, premiera ze środowiskiem nie padły żadne słowa o pieniądzach, poza jednym stwierdzeniem, że rocznie budżet nauki ma rosnąć o 0,158% PKB do 2013 r. To - biorąc pod uwagę poprzednie, bardziej hojne w gębie rządy - nie jest finansowaniem przełomowym. Nawet poprzedni rząd, wrogo nastawiony do "wykształciuchów" obiecywał już więcej niż obecny...
Mnie to też trochę zaniepokoiło, ale nie ma podstaw do negowania tych zapowiedzi. Na ostatnim spotkaniu zespołu przedstawiono koncepcję, żeby nakłady z budżetu państwa rosły corocznie - przez 4-5 lat wprowadzania reformy - o 0,1% PKB. Czyli za 4 lata mielibyśmy podwojenie obecnego budżetu nauki. To jest ciągle niewystarczająco, ale w polskich warunkach to radykalna zmiana i mam nadzieję, że z tych obietnic rząd się nie wycofa.
Podczas prezentacji w URM założeń reformy nauki i po przejrzeniu dokumentu na ten temat, jaki wypracował zespół, odniosłam wrażenie, że właściwie prawie wszystko już było, że są to postulaty od dawna głoszone w tym środowisku.
Rozczarowała mnie natomiast część dotycząca związków nauki z gospodarką - zabrakło w niej śmiałych kroków, rozwiązań istotnych dla poprawy innowacyjności, konkurencyjności. To, co zaproponowano to małe kroczki głośno nagłaśniane zresztą od jakiegoś czasu, a przecież to szczególnie ten rząd akcentuje pilną potrzebę takich rozwiązań.
Odnosi się takie wrażenie, jakby członkowie zespołu nie bardzo czuli te zagadnienia. Czy zabrakło w zespole ludzi dobrze znających te sprawy, czy może taki mamy stan nauki, która nie bardzo rozumie problemy gospodarcze?
Myślę, że tak nie było, choć nie mogę stwierdzić, że byliśmy tu najbardziej kompetentni. Niemniej nie powiedziałbym, że temat ten był traktowany drugorzędnie - sądzę, że było raczej odwrotnie, że te zapisy są lapidarne, ale zawierają radykalne zmiany, również w dziedzinie badań stosowanych. Proszę zważyć, że państwo ma tutaj wykazać się własną myślą strategiczną, tzn. rząd musi sformułować własną strategię. I wówczas wykonawca tej strategii - NCBiR - może ją wcielić w życie i dobrze poprowadzić.
Bardzo ważną sprawą w tej reformie - to nie jest sformułowane w sposób drastyczny, acz bardzo radykalnie - jest wola rozprawienia się ze strukturą nauki - nie z ludźmi - która już do niczego się nie nadaje. Chodzi o jbr-y, które nie wiadomo czym są; bo często nie prowadzą badań, zatem nie można ich nazwać instytutami naukowymi, nie są też przedsiębiorstwami. Ma być przeprowadzona w tym obszarze dogłębna akcja weryfikacyjna, w wyniku której - co jest wyraźnie napisane - w nauce zostaną tylko najlepsze. Bo obecnie wygląda to bardzo różnie - są placówki bardzo dobre i takie, które na miano instytutu nie zasługują. I żaden z ich właścicieli tego nie weryfikuje.
Rozwiązania wobec jbr-ów, zawarte w założeniach reformy, nie są niczym nowym. Od początku lat 90. mówi się o przekształceniach w tym pionie nauki, ale żaden rząd nie miał pomysłu jak to zrobić.
Chciałbym poruszyć tu dwa wątki, które są w tym dokumencie zapisane, ale w dalszych fragmentach nie znajduję już ich kontynuacji. Mam tu na myśli przywrócenie silnych związków instytutów - wszystkich, także jbr-ów - z uczelniami. To, z czym mamy do czynienia od 1991 r. to postawienie na rozwój badań w uczelniach.
Powstaje zatem pytanie, czy instytuty - i PAN-owskie, i jbr-y - są potrzebne? Bo przez ostatnie lata wyraźnie postępuje ich degradacja. Uważam, że sprawa współpracy ma ogromne znaczenie, przede wszystkim z uwagi na niewielkie środki w nauce i minister mógłby kształtować te stosunki tak, żeby doprowadzić do integracji środowisk.
Ale myślę też o czymś głębszym, przed czym uczelnie się bronią i będą się bronić, choć to trzeba przełamać. W rankingach międzynarodowych, w których nasze uczelnie znalazły się na bardzo odległych miejscach, można byłoby ich pozycję poprawić poprzez nadawanie ludziom z instytutów stopni naukowych na uczelniach. Dałoby to korzyści jednym i drugim; doprowadziłoby do ściślejszych związków instytutów z uczelniami oraz podniosłoby rangę uczelni z racji liczby nadawanych tytułów i stopni naukowych. Dobre by też to było do tworzenia unii personalnych miedzy uczelniami a instytutami.
Czy wiele osób z PAN już się na Pana obraziło za zapisy w projekcie reformy?
Jeszcze tego nie wiem, ale sądząc po spojrzeniach niektórych kolegów - trochę ich jest. Pierwsza sprawa, o jaką mogą mieć pretensje to zniesienie habilitacji, co uważam za sprawę drugorzędną. To wygląda okazale tylko medialnie. Sądzę, że sprawą najtrudniejszą będzie zrealizowanie głównego celu reformy, czyli konkurencyjności w nauce. Jeżeli będą solidne fundusze, to będziemy w stanie to zrobić, ale jeśli nie będzie pieniędzy, to powstanie tyle konfliktów w środowisku, że może to doprowadzić do rozpadu wielu zespołów, środowisk.
Ja myślę, że reforma PAN jest potrzebna, próbowaliśmy to robić przez kilka lat płacąc pewną cenę za podejmowane działania. I to, że się podejmuje reformę Akademii uważam za słuszne. Martwią mnie jednak pewne symptomy wskazujące na to, że jest to wciąż jakąś akcja polityczna. Reformę PAN bowiem wyjmuje się przed nawias i robi wcześniej niż w innych obszarach nauki. Uważam, że powinno się zrobić jednocześnie reformę całego systemu, którego PAN jest elementem.
Liczę, ze teraz uda nam się uniknąć nonsensów, jakie np. były wynikiem reakcji na naciski polityczne na PAN podczas rządów PiS i mam nadzieję, że tamten kierunek zostanie po prostu zrewidowany. Powiem w tonie lekko żartobliwym. Pojawiła się np. magiczna liczba 19 centrów badawczych zamiast ponad 70 instytutów i zaczęto szukać jakiejś merytorycznej lub regionalnej podstawy ich łączenia. Podam jaskrawy przykład: we Wrocławiu są dwa instytuty PAN: Instytut Niskich Temperatur i Badań Strukturalnych oraz Instytut Immunologii i Terapii Doświadczalnej. W obu używa się do pracy ciekłego azotu i gdyby ten azot stal się podstawą do ich połączenia, to byłoby to śmieszne.
Czy pana zdaniem, jeśli chodzi o związek nauki z gospodarką, założenia reformy niosą oczekiwane zmiany rewolucyjne?
Myśle, że zmian rewolucyjnych tu nie ma, ale to, co zapisano jest prawdziwą szansą. I jeżeli minister znajdzie sobie sojuszników do tej reformy to może się to rozwinąć w oczekiwanym kierunku. Reforma uda się pod warunkiem, że się uzyska społeczną akceptację reformy i jej konkretnych rozwiązań. Żeby dokonać przełomu zasadniczego w poprawieniu relacji nauki z gospodarką, trzeba znacznie większych wysiłków niż w zapisie założeń reformy. I proszę pamiętać, że to, co jest w tym dokumencie to nie jest jeszcze reforma, ale jej założenia, punkt wyjścia.
Chciałbym zwrócić uwagę na to, co nazywa się planem implementacyjnym reformy - tego przecież jeszcze nie ma. Ten element według mnie jest najważniejszy: kto te reformy będzie wprowadzał? I przy pomocy jakich środków? Bo to ma być kilka lat ciężkiej, mozolnej pracy, ujęcia wszystkich szczegółów w spójną całość - żeby wszystko wzajemnie zagrało. Ja sobie nie wyobrażam, żeby urzędnicy ministerialni, obarczeni codzienną pracą, mogli to zrobić. To mnie trochę niepokoi, ale wyobrażam sobie, że minister wie jak to trzeba skutecznie zorganizować.
Dziękuję za rozmowę.