Z prof. Leszkiem Kuźnickim, wieloletnim prezesem Polskiej Akademii Nauk, rozmawia Anna Leszkowska
- Na ostatnim Zgromadzeniu Ogólnym PAN powiedział pan, że jeśli chodzi o naukę, to cofamy się, nie ma też w Polsce dla niej koniunktury. Z czego to wynika?- Nie ma koniunktury dla nauki, bo na wstępie powstania III RP zdecydowano, co było zresztą głoszone expressis verbis, iż tak długo, dopóki nie rozwiążemy spraw gospodarczych, wszystkie inne sprawy winny się znaleźć na drugim planie. I to była główna teza Leszka Balcerowicza, która od razu, bo już w roku 1990 wywarła ogromny wpływ na sytuację nauki. A potem wprowadzono rozwiązanie w postaci Komitetu Badań Naukowych – wyglądające – z pozoru – na znakomite, pod jednym warunkiem: gdybyśmy byli USA lub Niemcami zachodnimi. Utworzenie KBN wprowadziło naukę w Polsce w ślepą uliczkę, z której dotychczas nie znaleziono wyjścia.
- Ale tworzeniu KBN towarzyszyły zapewnienia, że to jest znakomity pomysł na wzrost konkurencyjności w nauce i jej niezależność. Wszak o środkach i ich dysponowaniu decydowali sami naukowcy, wybierani w demokratycznych wyborach w tym środowisku...
- Problem polegał w wielkości nakładów na naukę. Sytuacja finansowa nauki uległa radykalnemu pogorszeniu, kiedy nauka raptownie przeszła na wyłączne utrzymanie budżetu państwa, a ten zawsze miał ogromne kłopoty z tzw. dopięciem. Zlikwidowano bowiem pozabudżetowy Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki, skorelowany z sytuacją gospodarczą państwa w danej chwili i odzwierciedlający ją, (był procentem od sprzedaży towarów i usług, podatkiem pośrednim), dający na potrzeby nauki środki niezależne od budżetu centralnego. Dzięki niemu można było realizować projekty na dużą skalę, które nigdy nie byłyby sfinansowane z budżetu państwa. Wprowadzona – poprzez KBN - konkurencja na poziomie drobnych badaczy, czyli dotacji osobowych – nie rozwiązuje dzisiaj problemów nauki w ogóle. Bo dzisiaj sukcesy odnoszą duże zespoły. Jak sie nie ma dużego zespołu, nie ma sie osiągnięć.
- Takie zespoły były w poprzednim systemie finansowania...
- Tak, nawet próbowano je po likwidacji CFRNiT odtworzyć, ale ponieważ pieniędzy było coraz mniej, ta próba tylko pozorowała takie działania.
- Ale skoro sprywatyzowało sie zakłady pracy, nie można było zostawić takiego funduszu, zatem chyba nikt z twórców takiego rozwiązania nie przemyślał skutków jego likwidacji...
- Mówiłem o tym i pisałem od roku 1991, konsekwentnie. Wszyscy uważali wówczas, że jest to staromodny punkt widzenia „żubrów” z Akademii. Chodziło jednak o coś innego - szersze spojrzenie na to, jak w Polsce rozwija się nauka i jakie są bodźce do jej rozwoju. Jeszcze w 1990 r. nauka miała dużo pieniędzy, gdyż CFRNiT działał. W ostatniej chwili stworzyliśmy Fundację na rzecz Nauki Polskiej, żeby uratować resztę środków z CFRNiT – a i tak minister finansów zabrał z likwidowanego funduszu równą, albo i większą kwotę. Udało nam się uratować 100 mln dolarów, żeby stworzyć jakiekolwiek możliwości finansowania badań w sposób niezależny od budżetu państwa. Było to genialne spojrzenie w przyszłość tej grupy ludzi, która tworzyła fundację. To było kilka osób, które to przygotowały i przeprowadziły. A i tak przez lata minister finansów robił zakusy o pozyskanie tych środków, zwłaszcza że początkowo FNP była źle zarządzana, co dawało argumenty do wchłonięcia przez budżet centralny przekazanych jej pieniędzy. Ze wszystkich jednak rozwiązań, jakie wówczas powstały, fundacja okazała się jedynym, które było nowym, skutecznym, nowoczesnym i dobrze działającym. Oczywiście, skala wielkości środków, jakimi ona dysponuje jest bardzo mała – poniżej 2% budżetu na naukę, ale ponieważ jest to organizacja niezależna i dobrze zarządzana, to jej następstwa są znaczne. Bo ona sie kieruje na to, co w danej sytuacji jest najlepsze. I tym samym ma to spotęgowane znaczenie.
- Czy to jednak nie jest dziwne, że z jednej strony mamy skuteczną, małą strukturę, zarządzającą małymi pieniędzmi, a z drugiej - ogromne ministerstwo, które w ciągu ostatnich 15 lat rozrosło się z 4 do 20 departamentów, posiłkujące się w swoich decyzjach ogromnymi i kosztownymi programami jak foresight, a niezdolne do stworzenia skutecznych rozwiązań w nauce?- Widocznie w fundacji istnieją jakieś elementy temu sprzyjające – czy to związane z charakterem zarządzania, czy niezależnością w podejmowaniu decyzji – trudno powiedzieć. I to nie jest tylko polski wynalazek. Na ogół większość fundacji tego typu w świecie też działa dobrze. Z tym, że one nigdy nie mają takich pieniędzy, jakie ma budżet państwa, czy wielkie korporacje. Może więc też i z powodu ograniczonych środków gospodarowanie nimi musi być precyzyjne i dobre.
Niemniej FNP jest jedynym dobrym rozwiązaniem, jakie powstało po 1990 r. – wszystko inne w sferze organizacyjnej nauki było nieudane. A nad tym trwał i trwa cały czas postulat, że na naukę Polska nie ma pieniędzy. I nie wiadomo jak wybrnąć z tej sytuacji. Zwłaszcza, że cały czas istnieje przecież problem szkolnictwa wyższego, który okazał sie z jednej strony jakimś fenomenem ilościowym , a z drugiej strony jest to ogromny balon, w którym brakuje gazu nadającego mu zdolność wysokich lotów. {mospagebreak}- Może dlatego reforma szkolnictwa wyższego jest tak odsuwana...
- Jest odsuwana, gdyż osoby wpływowe związane ze szkolnictwem prywatnym chciałyby dalej kroić z tego małego kawałka tortu coś i dla siebie. Zwłaszcza, że w szkolnictwie wyższym stają sie widoczne zmiany demograficzne, jest coraz mniej młodzieży i wiadomo, że będzie coraz ostrzejsza konkurencja. Naprawdę udanych prywatnych szkół, jakie powstały po roku 1990 jest niewiele. Fakt, że powstają one na prowincji jest dla młodzieży pozbawionej szans na studia w ośrodkach akademickich korzystnym rozwiązaniem, niemniej Polska tak długo nie będzie miała dobrych wyników w zakresie szkolnictwa wyższego, dopóki pewne uczelnie nie staną się flagowymi. A tych nie powinno być więcej jak 10 ze wszystkich dziedzin.
- Na Zgromadzeniu Ogólnym PAN padły dość ostre stwierdzenia, żeby zrezygnować z przedstawionego przez ministra nauki pakietu 5 ustaw i zacząć reformować naukę według innych założeń. Jakie jest pana zdanie?
- Jeżeli nie ma w tej chwili ustawy o szkolnictwie wyższym, która jest największym problemem i która dotyczy największej liczby zarówno młodzieży jak i pracowników nauki, to cała koncepcja, że ma to być jednorodny, spójny system powiązania nauki ze szkolnictwem – pada. Bo nie wiadomo, co w tej ustawie będzie. Wiadomo natomiast, że cały czas chodzi o pieniądze, których nie ma i przywileje. I to jest bardzo poważny błąd, systemowy, dla mnie niezrozumiały. Walka o to, żeby wykazać się, że reformujemy wszystko jest bardzo słuszna, ale pod warunkiem, że spójnie zmieniamy cały system. Główny powód obecnego stanu jest taki, że nie ma zgody miedzy tymi, którzy reprezentują szkolnictwo prywatne i państwowe.
- A co pan sądzi o pomyśle usytuowania Narodowego Centrum Nauki w Krakowie?
- Jeżeli popatrzeć na historię nauki w Polsce od 1918 roku, to rywalizacja między Krakowem a Warszawą powtarza się. Z tym, że był okres, szczególnie po wojnie, kiedy z powodu centralnego systemu sterowania było oczywiste, że Warszawa odniesie zwycięstwo. Przed wojną to też nie było takie pewne, gdyż PAU była uznawana za najważniejsze z towarzystw naukowych lokalnych w Polsce. Ale prof. Kutrzeba - prezes PAU - w czasie okupacji wymyślił i podsunął natychmiast po wojnie, w lutym 1945, myśl Bierutowi, że winna być jedna akademia - PAN i centrum nauki powinno być w Warszawie. Ja właściwie nie przywiązuję wagi do lokalizacji NCN, niemniej zastanawiam sie, że skoro jest to struktura państwowa, to przenoszenie jej do Krakowa jest jakimś gestem politycznym, dla mnie do końca niejasnym.
- Mówi sie o tym, że jest to ukłon w stronę kościoła...
- Jeżeli tak spojrzeć, to rzeczywiście uczelnie kościelne, które powstały po wojnie rozwinęły się na wielką skalę.
- Dostały pieniądze z budżetu państwa, więc mogły sie rozwinąć...
- I pieniądze, i ogromny wpływ na to miał Jan Paweł II. Ja jednak nie dostrzegłem dotychczas żadnego istotnego wpływu kościoła na niektóre instytucje naukowe. A na pewno na PAN – jest to chyba jedyna instytucja całkowicie wolna od takiego wpływu, aczkolwiek nigdy nie była w stosunku do kościoła antagonistyczna. Natomiast inne akademie miały okresy takiego wpływu, wystarczy spojrzeć na historię np. PAU.
Ja w tych zaproponowanych reformach dostrzegam pewien wydźwięk czasów, kiedy pewne grupy ludzi chcą mieć głos decydujący i uważają, że – czego nigdy nie było –ci starsi im przeszkadzają. Uważam, że za tym się kryją jakieś powody polityczne, których nie znam. Lokalizacja NCN w Krakowie jest decyzją czysto polityczną, bo jeśli nawet jest to rzeczywiście wpływ jakichś kół kościelnych, to jest to tym bardziej decyzja polityczna. Ale ja nie przywiązuję do tego wagi, jeśli to miałoby w jakimś stopniu przydać środowisku krakowskiemu skrzydeł, to może nawet byłoby i dobre. Bo Warszawa nie ma kompleksów, a Kraków pewne ma. Na szczęście rozbudowuje się UJ, co jest bardzo dobre.
- Minister Jerzy Duszyński alarmował na tymże ZO PAN o fatalnym stanie polskiej nauki. Czy pana zdaniem te rozwiązania, jakie obecne kierownictwo resortu zaproponowało mogą ten stan poprawić?
- Moim zdaniem, to są mało skuteczne metody. Może należałoby wprowadzać zmiany małymi kroczkami. Tak długo, dopóki nie będzie się miało za sobą pewnej grupy środowiskowej, która będzie to chciała zrealizować, tak długo te rozwiązania będą niewiele zmieniać. Natomiast jest smutne, że bez przerwy atakuje się PAN, która gromadzi ok. 3% społeczności naukowej kraju i w której jeszcze jakąś naukę się tworzy. Próby osłabienia tej resztki nauki – z niezrozumiałych dla mnie względów – do niczego dobrego nie prowadzą.
Sadzę, że nic innego nie można zrobić tylko koncentrować. Koncentracja na uczelniach wymaga jednak całkowitej zmiany ich struktury, przejścia na system np. amerykański, czy inny tego typu, gdzie uczelnie są przedsiębiorstwami wielkiej skali, które mają najróżniejsze struktury organizacyjne, niekoniecznie związane z edukacją. Struktura uczelni, jaka jest w Polsce nie daje możliwości rozwoju na wielką skalę. Ale takich rozwiązań środowisko sie boi, bo może wiele stracić, także pracę.
- Dziękuję za rozmowę.