Autor: Justyna Hofman-Wisniewska 2008-09-29
prof. Adam Koseski:Zadziwiające jest w nauczaniu historii, że u tych, którzy kiedyś byli historykami rozsądnymi, a także zdroworozsądkowymi, po 89 r. gwałtownie nastąpiło odwrócenie poglądów.
Z prof. Adamem Koseskim, historykiem, rektorem Akademii Humanistycznej im. A. Gieysztora w Pułtusku rozmawia Justyna Hofman-Wiśniewska
Jaka jest dzisiaj rola historyka?
Bardzo trudna. Albo się musi przychylać do polityki historycznej i służyć opcji jedynej i słusznej, albo też może robić to, co należy: starać się być maksymalnie obiektywnym, na tyle, na ile możliwości i realia, w jakich wyrósł, pozwalają.
Jak nie służy określonej opcji politycznej, czy nie jest dla niej wygodny, to poza środowiskiem stricte naukowym, właściwie nie istnieje?
To prawda. Problem polega na tym, że czasopisma naukowe ukazują się w małym nakładzie, książki również. Jeśli pojawi się jakaś publikacja skandalizująca, ale nie popierana przez dominującą w danym momencie opcję, to jej autor praktycznie nie istnieje. A taka skandalizująca publikacja zawsze czemuś służy, jest to spojrzenie subiektywne, jeśli zawiera pewną dozę dobrej woli. Niestety, w większości przypadków jednak jest to celowe działanie, by komuś zaszkodzić, żeby za wszelką cenę udowodnić swoją rację, żeby zaznaczyć swoją obecność za wszelką cenę. Zła nie da się wyplenić czyniąc zło.
Polacy to lubią!
I temu się dziwię, bo Polacy już przeżyli w swoich dziejach różne etapy, różne okresy burzy i naporu, wzniosłych chwil i klęsk, i porażek – myślę, że tych klęsk i porażek było dużo więcej.
Klęski i porażki to nasza martyrologia, nasze męczeństwo...
Nie dorabiajmy jej wszędzie, gdzie się da, bo to tylko ją deprecjonuje. Nie można patrzeć na porażki jako na zwycięstwa, nawet moralne.
Takie spojrzenie na siłę się forsuje...
Gdy słyszę wypowiedzi, że powstanie warszawskie było nieuniknione i decyzja o jego wybuchu trafna, to nie sposób przeciwko temu zaprotestować. Przecież cena tej decyzji była straszliwa! W powstaniu warszawskim zginęło więcej ludzi niż w Hiroszimie i Nagasaki po zrzuceniu bomby atomowej! To świadczy nie o wielkości, ale o całkowitej nieodpowiedzialności tych, którzy zdecydowali o wybuchu Powstania i tych, którzy po 64 latach tę decyzję gloryfikują.
Zwłaszcza, że powstanie niczego nie rozwiązało...
Oczywiście. Można byłoby również zapytać o to, co by było, gdyby powstanie okazało się zwycięskie? Przykładowo: gdyby spadochronowa brygada gen. Sosabowskiego dotarła do Warszawy, a nie została wystrzelana pod Arnhem? Czy wtedy powstanie miałoby sens? Bez porozumienia z aliantami, a zwłaszcza z ówczesnym ZSRR? Jeśli byłoby militarnie zwycięskie, to trzeba pamiętać, jedyna droga Armii Czerwonej i Stalina do Berlina wiodła przez Polskę. Przypuszczam więc, że o ile – i to powiedział prof. Jan Ciechanowski – Powstanie militarnie było skierowane przeciwko Niemcom, to politycznie przeciwko ZSRR. Rezultat więc byłby taki, że gdyby było zwycięskie militarnie w odniesieniu do Niemców, to musiałoby się zakończyć polityczną klęską tak, jak się zakończyło. ZSRR na pewno nie odstąpiłby od tego układu, który zaistniał po Teheranie, Jałcie i Poczdamie. Każda opcja byłaby więc przegraną. Co by było, gdyby powstanie militarnie okazało się zwycięskie? Przecież Armia Czerwona nie stałaby po tamtej stronie bezczynnie! I to jest ta prawda historyczna, która nie może nas wyzwolić – mówiąc trochę biblijnie.
Gdyby częściej historyk miał szansę o tych sprawach mówić, to może społeczeństwo lepiej rozumiałoby historię swojego kraju?
Narodem jesteśmy wielkim, społeczeństwem żadnym – mówił Norwid. Obawiam się, że to społeczeństwo kupuje każdą bzdurę – przepraszam za ten kolokwializm – którą politycy mu podrzucą przed wyborami. Obserwujemy to od bardzo dawna. Dał się na to nabrać i naród, i społeczeństwo po 1980 roku. Wszystkie wybory to poświadczają. Dziś nie ma ściśle określonych, wyrazistych partii. Trudno powiedzieć, że np. SLD pod wodzą Leszka Millera była partią stricte lewicową. Ona była równie prawicowa, jak chociażby dzisiaj PiS w kwestiach socjalnych. Polityka zagraniczna była polityką zorientowaną na uległość wobec Stanów Zjednoczonych – nic się zatem nie zmieniło. To było przecież gwałtowne pokochanie USA, miłość do Kuklińskiego itd. Każdej nowej ekipie rządzącej trudno jest pozamiatać po rządach poprzednich ekip – 8 miesięcy to nie jest dużo, inni mieli więcej czasu i tego nie zrobili.
Sprzątanie bałaganu zaczyna się od... kłótni, wzajemnych pomówień, obgadywań, słowem magla...
Dalej uprawia się politykę odwetu, małych gierek. A to niczemu nie służy. A przecież nie ma wątpliwości, w jakich sprawach Polacy powinni się porozumiewać ponad partiami: bezpieczeństwo wewnętrzne, bezpieczeństwo zewnętrzne...
Walczymy o tarczę antyrakietową!
Tak, ale obawiam się, że ta tarcza już jest dziurawa i zamiast tarczy, to wrócimy...oby na tarczy. To nie jest sposób na obronę terytorium Polski. Z ruchomą baterią patriotów, która od czasu do czasu będzie przyjeżdżała i my myślimy, że wróg napadnie na nas akurat wtedy... Kto? Kto na nas napadnie?! Zresztą, przy dzisiejszej technice, tarcza antyrakietowa jest czymś niesprawdzonym, więc pośpiech nie jest tu wskazany. Już kilka razy się pośpieszyliśmy kupując zezłomowane korwety na Bałtyk, czy F-16, za co odpowiedzialność ponosi SLD...
Najważniejsze są partykularne interesy. Nie ma też polityka, osobowości, odpowiedniego na dzisiejsze czasy i potrzeby wymiaru?
Polityka wielkiego wymiaru w Polsce nie ma. Sztuczne tworzenie charyzmy i wielkości jest śmieszne. To faktycznie wygląda mało ciekawie. Przy wszystkich wadach Józefa Piłsudskiego był to człowiek, który miał autentyczną charyzmę.
Piłsudski miał jakieś wady? To wzór wszelkich cnót!
Totalna bzdura. Był pełen sprzeczności, i wewnętrznych i zewnętrznych, zarówno na arenie politycznej, jak i w życiu wewnętrznym. Zapominamy, że był to bojowiec PPS, który napadał na pociągi – w słusznej sprawie, ale napadał. Wysiadł na pewnym przystanku zwanym Niepodległość. Załamał się w 1920. Dzięki Witosowi podjął jedną z najlepszych decyzji wypracowaną przez gen. Rozwadowskiego: zdecydował się atakować armię bolszewicką i wygrał. 1926 rok na pewno mu chluby nie przynosi. Potem jest tylko ciężka choroba i – czasami – przebłyski bardzo dobrych koncepcji politycznych, które nie mogły być zrealizowane choćby z tego względu, że Polska nie miała po temu żadnej siły. Mieliśmy tylko honor, który podobno w życiu ludzi, państw i narodów jest rzeczą najważniejszą, jak mówił Beck 5 maja 1939. Tyle, że od dawna wiadomo, że najważniejszy jest zdrowy rozsądek. Dalej, jeśli chodzi o Piłsudskiego: Bereza Kartuska, niszczenie cerkiewek, tłumienie strajków chłopskich; zamach majowy w 1926 roku to ponad 400 zabitych i ok. 600 rannych...
A rozliczamy z takim zapałem sprawę Kopalni „Wujek”?
Polemizuję z tymi, którzy twierdzą, że było to świadome działanie władz. Kto posłał górników? Kto ich uzbroił? Jeśli ktoś na Zachodzie czy w USA atakuje gwardię narodową, to musi się liczyć z tym, że będzie zastrzelony. Powinniśmy brać przykład z Hiszpanów, w jaki sposób oni załatwili swoje trudne problemy po wojnie domowej 1936-39, z Czech, którzy dokonali radykalnego cięcia rozliczając przeszłość komunistyczną bez nieustającego jątrzenia. A my babrzemy się w rozliczaniu 20 lat po transformacji! Były marszałek Sejmu Marek Jurek nie akceptuje pojęcia „transformacja”. Mówi, że dopiero od niespełna dwudziestu lat mamy niepodległe państwo. No dobrze, to co istniało między 1944 a 1989? Państwo było, mniej lub bardziej zależne, było państwem satelickim, ale istniało. Na pewno było państwem bardziej samodzielnym i niezależnym niż np. Księstwo Warszawskie. Królestwo Polskie za cara Aleksandra I miało większe możliwości i szanse bycia państwem, więc nazywało się już Królestwem Polskim, a nie Księstwem Warszawskim.
Z czego wynika to dziwaczne traktowanie własnej państwowości i tożsamości?
Więcej jest w szkołach godzin religii niż historii. Uczymy historii selektywnie, wybiórczo w zależności od tego, jaka opcja jest aktualnie u władzy. Powinno się uczyć dobrze historii Polski na tle historii powszechnej. Programy muszą być ze sobą skorelowane, a nie są. A w ogóle, to trudno dzisiaj się zorientować w polityce edukacyjnej państwa. Coś zaczynamy, nie kończymy, potem zaczynamy już na innym pułapie i znowu nie kończymy.
Tyle się mówiło i mówi, że w Polsce komunistycznej ważniejsza zawsze była ideologia niż wszystko inne. I – paradoks! – nic się pod tym względem nie zmieniło: ciągle najważniejsza jest – ideologia...
Niestety, jeśli coś nie pasuje do konstrukcji myślowej danej opcji politycznej, to udajemy, że to w ogóle nie istnieje i tworzymy byty sztuczne. I rezultaty są właśnie takie: młodzież się odwraca od historii, nie zna jej i nawet nie chce poznać, duża część wykształconych ludzi z Polski ucieka, ale – co dziwne – uciekają i ci, których się nazywa prostą siłą roboczą. Dobrze, że ludzie mają możliwość rozwoju, szans, ale czy nie powinni ich mieć tu, w kraju? Kiedyś rozmawialiśmy z prof. Januszem Tazbirem na temat , co by było, gdyby ci, którzy się wybili za granicą zostali w Polsce?
Nigdy by się nie wybili!
No właśnie. Nigdy by się nie wybili, bo albo by ich unieszkodliwiono wewnętrznie poprzez małe gierki, rozgrywki, zawiść, albo zginęliby w tłumie karierowiczów.
Zadanie historyka dzisiaj jest chyba niewykonalne?
No, nie wolno się zniechęcać. Może i jest to orka na ugorze, ale i z niewielkiego zasiewu często wyrasta jakieś porządne zboże. Trafiają się od czasu do czasu perełki. Zadziwiające jest w nauczaniu historii, że u tych, którzy kiedyś byli historykami rozsądnymi, a także zdroworozsądkowymi, po 89 r. gwałtownie nastąpiło odwrócenie poglądów. Gdy słyszę niektórych rzeczywiście wybitnych historyków, którzy mówią, że bitwy na froncie wschodnim w ogóle nie miały znaczenia, a najważniejsze były bitwy w Afryce Północnej, że Stalingrad nie miał znaczenia, Kursk nie miał znaczenia, to się zastanawiam, jak możliwe jest takie myślenie, skoro na 10 żołnierzy poległych w II wojnie światowej 8 zginęło na froncie wschodnim?
Dlaczego historycy starają się w coś wpasować nawet wbrew zdrowemu rozsądkowi?
Jak zwykle dzieje się to wtedy, gdy jest ciśnienie, gdy jest system dyktatorski, autorytarny – mówię o przeszłości. Kiedy się poluzuje, zaczyna się rewolucja. Nie nazwę tego rewolucją w myśleniu, ale próbą wyjścia poza schematy, które ludzie wcześniej sobie narzucali. Jednocześnie, poprzednio, gdy ktoś pisał coś sensownego, to nie był na tyle pryncypialny, żeby nie wyrażać zgody na druk, gdy żądano pewnych korekt. Opuszczał niektóre rzeczy, wybierał kompromis – może zgniły kompromis – ale nieunikniony, bo inaczej przestaje się funkcjonować, przestaje się publikować, przestaje się tworzyć. Dzisiaj wolno wszystko, a w istocie wolno bardzo mało.
Cenzura wewnętrzna?
Tak, i ta cenzura jest niesłychanie silna np. w odniesieniu do problematyki kościelnej. To kaftan bezpieczeństwa nałożony na umysł. Widzę, jak jest atakowany dr hab. Tadeusz Bartoś za książkę o Janie Pawle II. Uważa się, że „recepty”, które wystawiał Jan Paweł były najlepszymi z najlepszych, co, oczywiście, nie jest prawdą, bo być nią nie może. Jan Paweł najchętniej rozmawiał z tymi, którzy się z nim zgadzali – mówi Bartoś. Czy to od razu znaczy, że papież nie był wybitną postacią?
Historia z definicji powinna być obiektywna...
Niektórzy twierdzą, że w miarę obiektywna jest historia starożytna. Historia współczesna krystalizuje się wtedy, kiedy są różne opcje, różne spojrzenia, kiedy nie ma jedynej słusznej opcji. Dobrze by było, gdyby te same wydarzenia interpretowali różni historycy i mieli te same szanse, możliwości, dostęp do dokumentów.
Jest IPN..
To nie jest instytucja w pełni naukowa. Jest to – powiedzmy sobie – taki zmodyfikowany Zakład Historii Partii, jaki kiedyś funkcjonował przy KC PZPR. Zakład Historii Partii był tylko od interpretowania, natomiast decyzję drukować czy nie drukować, ujawniać czy nie ujawniać, karać lub nie karać podejmowało Biuro Polityczne ... W IPN są młodzi ludzie, którzy nie żyli w rzeczywistości „realnego socjalizmu”, a nie znając jej, nie rozumieją tego, co było i myślą, że sprzeciw wystarczy. A przy tym to odcinanie się od swojej przeszłości. Jeśli popatrzymy, kto chodził na pochody pierwszomajowe... Stare kroniki doskonale to pokazują.
Dokumenty w IPN często są paradokumentami, bo są tam dopisywane różne rzeczy, na podstawie notatek wyciągany jest jakiś fragment bez związku z całością... W ten sposób każdemu coś można udowodnić. To są dokumenty z kopiurami. Robi się kopiurę, coś się usunie i wszystko, co było na tak, za kilka dni może być na nie. Poza tym w ferworze rozliczenia za wszelką cenę na „nie”, bo to służy danej chwili, zapomina się o przyzwoitości, o czytaniu dokumentów z ogromną rezerwą i bardzo wnikliwym badaniu każdej sprawy. Przecież podczas okupacji było i tak, że część ludzi udawała, iż kolaboruje z Niemcami, czy nawet kolaborowała, ale faktycznie była wtyczką podziemia. Dlatego nie wolno nikogo osądzać na podstawie niepewnych dokumentów!
Lubimy polowania na czarownice i pomawiania wzajemne. Ileż już takich oszkalowań było! Coś powiedziano publicznie, potem to zostawiono bez dalszych wyjaśnień i...
To, niestety, prawda. Transformacja to 20 lat, czyli niewiele. Każdy ma życiorys umocowany głębiej czy płyciej w Polsce Ludowej. Po co się tego wypierać? Jest ciągłość państwa, jest ciągłość wydarzeń, to państwo jest w różnych okresach różnie traktowane, więc pogódźmy się wreszcie z naszą prawdziwą historią, tą historią wzlotów i upadków, nie gloryfikujmy klęsk, lecz starajmy się zrozumieć przyczyny tego, co było. Grunwald – zaprzepaszczone zwycięstwo; Wiktoria Wiedeńska – kilkanaście lat po wielkiej bitwie państwo się rozsypało... Właściwy stosunek do naszej przeszłości, to problem patrzenia także na obecną rzeczywistość. To, co się dzieje w naszym kraju obecnie nie jest niczym nadzwyczajnym. Jest to maleńki wycinek w dziejach narodu i państwa.
Dziękuję za rozmowę.