Uczeni w klimacie

• Panie Profesorze, coraz trudniej dziennikarzom zajmującym się nauką popularyzować tezy naukowców, iż globalne ocieplenie jest faktem. Coraz częściej bowiem dochodzi do ujawniania kłopotliwych faktów: a to naukowcy sami nie są pewni ocieplenia klimatu, a to mylą się o kilkaset lat w obliczeniach kataklizmów (topienie lodowców w Himalajach), albo ich prognozy się nie sprawdzają (dziura ozonowa), albo okazuje się, że ich badania służą zdobyciu intratnych kontraktów dla placówek, którymi kierują, jak to udowodniono przewodniczącemu IPCC, Rajendrze Pachauri. Jaki jest pana stosunek do tych faktów?

• Trzeba pamiętać, że cała klimatologia nastawiona na badania zmian klimatu wywołanych przez człowieka to dziedzina bardzo młoda. A wszystkie trendy zmian klimatu z natury przebiegają raczej w długich interwałach czasowych. Są fluktuacje, które trwają tysiące i setki tysięcy lat. Można zatem powiedzieć, że dopiero zaczęliśmy systematyczne badania. Jest jednak kilka faktów niezaprzeczalnych. Należy do nich m. in. wzrost temperatury na powierzchni globu. Mierzy się ją systematycznie co najmniej od początków XX wieku i to na całym świecie. I okazuje się, że temperatura rośnie - przez ostatnie 100 lat wzrosła o 0,7^o C  nad oceanami, a nad lądami - o 0,8^o C, co jest naprawdę dużo. W dodatku ten wzrost nie jest liniowy, ale wykładniczy. Należy zatem zadać sobie pytanie: co jest tego przyczyną?
  Mierzy się również stężenia tzw. gazów cieplarnianych. Ich obecność w atmosferze Ziemi jest bardzo korzystna, gdyż dzięki nim istnieje życie na Ziemi, mamy temperaturę średnią +14,5^oC , a nie -19^oC. Mimo, że ich istnienie jest bardzo ważne, stanowią tylko mały procent zawartości gazów w atmosferze. Ale w ostatnich 100 latach stężenie CO2 wzrosło o 35% i osiągnęło poziom 385 ppm, a więc poziom najwyższy od co najmniej 150 000 lat. Jeszcze większy jest wzrost stężenia metanu, bo o 115% , a metan jest ponad 20 razy „silniejszym" gazem cieplarnianym. To są fakty uzyskane drogą pomiarową, a więc raczej bezdyskusyjne. Dyskusja natomiast dotyczy tego, na ile człowiek jest odpowiedzialny za to ocieplanie się klimatu, bo może wzrost temperatury jest związany np. ze zmianami aktywności Słońca. To już jest pole do interpretacji, jednak ogromna większość klimatologów przychyla się do tego, że te zmiany są wywołane jednak przez człowieka, który co roku emituje do atmosfery ponad 30 mld ton czystego CO₂ - gazu, który był przez miliony lat uwięziony pod ziemią w węglu, ropie i gazie ziemnym. A z drugiej strony - człowiek wycina lasy tropikalne, których w XX w. zniknęła 1/3 powierzchni, a one przecież najwięcej pochłaniają CO2 ze wszystkich ekosystemów lądowych. To też powoduje zachwianie równowagi w atmosferze Ziemi..
  Innym ważnym czynnikiem powodującym niezaprzeczalny wzrost temperatury naszej planety jest zwiększone parowanie oceanów, a para wodna jest bardzo ważnym gazem cieplarnianym. Podwyższona temperatura oceanów powoduje z kolei mniejszą rozpuszczalność CO₂ w wodzie oceanicznej, a więc więcej pozostaje go w atmosferze.
  W związku z tym mamy kilka mechanizmów działających równocześnie, powodujących przesunięcie temperatury równowagi atmosfery ku wyższym wartościom. A do tego dochodzi przecież wzrastająca emisja metanu z rozmrażanej wiecznej zmarzliny w Arktyce. To wszystko są sprzężenia zwrotne wywołane przez dodatkowe, nieznane przyrodzie mechanizmy, jak spalanie paliw kopalnych na gigantyczną skalę oraz wycinanie puszcz zwrotnikowych.
  - Jak się patrzy na hipotezy naukowców dotyczące klimatu, to nie sposób nie zauważyć ich zbieżności z wprowadzaniem na rynek nowych technologii - tak było i w czasie kryzysu naftowego, którego następstwem były technologie energooszczędne, tak było i w latach 90., kiedy uczeni podnieśli larum w sprawie dziury ozonowej, co spowodowało wymianę sprzętu AGD w krajach zamożnych. Tak jest i obecnie - nie tylko wprowadza się energetykę alternatywną, ale i pracuje się nad technologiami sekwestracji CO₂ (CCS), udoskonala reaktory jądrowe, zmuszono nas nawet do wymiany żarówek tradycyjnych na energooszczędne, mocno niedoskonałe. Z każdej więc hipotezy naukowej bardzo konkretne korzyści mają światowe koncerny... Czy można z pewnością określić, co jest tutaj skutkiem, a co przyczyną?

• Odpowiedź jest skomplikowana, bo jest wiele krajów, które posiadają te zaawansowane technologie, o których pani mówi i które zauważyły, że mogą na nich zrobić znakomity interes. Dla przykładu we Francji jest to przemysł jądrowy, w Niemczech i Danii technologie wiatrowe, w Szwecji i Austrii biomasa, w Wielkiej Brytanii - sekwestracja CO₂ w kawernach po ropie i gazie, z których po wtłoczeniu dwutlenku węgla, mogliby jeszcze odzyskać te resztki ropy czy gazu ziemnego. Jeżeli natomiast sekwestrować się będzie gaz tylko w podziemnych solankach, jak my to zamierzamy robić, to będziemy ponosić tylko koszty. Zatem do ocieplania klimatu wchodzi nieuchronnie polityka i biznes, a to zakłóca całą dyskusję nad tym problemem.
  Naukowcy nie tylko reprezentują różne opcje, ale niektórzy są także powiązani z biznesem. To stawia pod znakiem zapytania uczciwość całego szeregu hipotez i ich postaw. Ale dla Polski - niezależnie od tego, czy ocieplenie będzie czy nie - musimy wyciągnąć dwa wnioski. Pierwszy to taki, że warto z tej dyskusji skorzystać i nie odwracać się od nowych technologii, a zastanowić się nad tym, jakiego rodzaju technologie należy u nas rozwinąć, aby stały się polską specjalnością. A drugi - i tak musimy zmodernizować naszą energetykę, bo czeka nas kryzys. Coś musimy więc robić, nie czekać biernie na ocieplenie i nadal spalać węgiel w starych elektrowniach.
  W najbliższej dekadzie musimy wydać na modernizację energetyki ogromne pieniądze, jeśli nie chcemy mieć w zimie 20. stopnia zasilania. A jeśli chodzi o nasze szanse, które nam daje ten światowy trend rozwoju energii odnawialnej, to z ubolewaniem muszę stwierdzić, że straciliśmy ogromną szansę, jaką jest rozwój energetyki wiatrowej. Polska w latach 90. mogła rozwinąć te technologie - bo były na to pieniądze z Ekofunduszu, który chciał sfinansować zakup licencji fabrykom państwowym, które nie skorzystały z oferty i potem upadły. Ale stale jeszcze można u nas zacząć produkcję przynajmniej niektórych elementów turbin wiatrowych, wejść w kontakt z najlepszymi firmami, np. niemieckimi. W tej dziedzinie jest w tej chwili tak wielki boom, że zamówienia są przyjmowane z 3-letnim wyprzedzeniem, gdyż brakuje mocy przerobowych na świecie. A to przecież jest także sprawa nowych miejsc pracy i zwiększenia polskiego eksportu.
  Naszą specjalnością, niszą, mogą natomiast być kotłownie i elektrociepłownie na biomasę, bo mamy bardzo dobre firmy i doświadczenie w tym zakresie. A w dłuższej perspektywie - kolektory słoneczne. Już teraz mamy ponad 40 firm, które eksportują ponad 50% swojej produkcji. Ale one, niestety, nie mają żadnego wsparcia promocyjnego ze strony państwa. W przyszłości natomiast takim kierunkiem rozwoju przemysłu winna być fotowoltaika, ale obecnie wymaga ona mądrego wsparcia dla jej rozwoju.

• Czy kiedy wchodził pan do rządu, premier obligował pana do tworzenia nowych miejsc pracy i likwidacji bezrobocia w obszarze pana działania? Prof. Kabaj w wywiadzie dla naszego pisma* mówił, że w Szwecji premierzy, uznając bezrobocie za największą klęskę społeczną, obligowali swoich ministrów do walki z nim w obszarach ich działania. Czy pan brał pod uwagę taki aspekt swojej działalności?

• Nigdy nie było u nas takiego zwyczaju jak w Szwecji, a szkoda. Również żałowałem, kiedy przyszedłem do ministerstwa, że cała energetyka, a więc także odnawialne źródła energii (OZE), poprzedni rząd przekazał do Ministerstwa Gospodarki. W wyniku tego Ministerstwo Środowiska zostało pozbawione wpływu na rozwój OZE, a więc i na tworzenie miejsc pracy w tym sektorze. Jedyny wpływ, jaki miałem to finansowy - niebagatelny - poprzez fundusze ekologiczne. NFOŚ stworzył specjalny program na 1,5 mld zł dla rozwoju odnawialnych źródeł energii, a obecnie negocjuje z bankami dopłaty do kredytów i umarzanie ich, także dla indywidualnych odbiorców energii. Tutaj więc coś się dzieje, natomiast stymulacja ze strony rządu, tj, wykorzystanie narzędzi prawnych, ekonomicznych i finansowych to już jest poza gestią ministra środowiska.

• Czyli nie mamy co liczyć na apel taki, jaki wystosował prezydent Obama o tworzenie zielonych miejsc pracy...

• No właśnie, Niemcy np. chwalą się tym, że u nich w sektorze odnawialnych źródeł energii pracuje więcej ludzi niż w potężnym przecież przemyśle motoryzacyjnym. Więc to jest przyszłość - rozwój zielonych miejsc pracy, związanych z odnawialnymi źródłami energii - ich produkcją i eksploatacją. To jest obiecujące, bo one z natury rzeczy są zdecentralizowane.

• Ale na rozwój nowych technologii możemy patrzeć przez pryzmat powiedzenia: z jednej strony - śmiech szalony, z drugiej strony - gorzkie łzy. Z jednej strony dobrze, że rozwijamy energetykę odnawialną, ale z drugiej - nowe technologie są drogie, w dodatku niedopracowane. Bilans kosztów może być dyskusyjny - czy opłaca nam się np. likwidować miejsca pracy w rodzimych zakładach produkujących tradycyjne żarówki i płacić światowym koncernom za produkcję kiepskich energooszczędnych?

• Jeśli chodzi o żarówki, to też mam mieszane uczucia. Choćby dlatego, że w gospodarstwach domowych najwięcej energii zużywamy na ogrzewanie i ciepłą wodę, bo aż 80-85 %, a np. na światło - jedynie 4%, zatem oszczędzanie na tym źródle energii jest symboliczne. Raczej chodziło tutaj o zwrócenie uwagi na to, że koniecznie trzeba oszczędzać energię we wszystkich jej formach.

• Ale takimi metodami?

• Stąd mam mieszane uczucia, zwłaszcza że ta technologia jest rzeczywiście niedopracowana. Trochę za wcześnie nastąpiło to przymuszanie. Gdyby pozostawiono ludziom wolny wybór - to co innego. Ale nagłe likwidowanie produkcji żarówek tradycyjnych to działanie przedwczesne. Tutaj Polska musiała się podporządkować regulacji unijnej.
  Chciałbym jednak zaprotestować, że odnawialne źródła energii są bardzo drogie. Jeśli chodzi np. o energię z biomasy, to jeśli jest dobrze zaprojektowana kotłownia czy elektrociepłownia na biomasę w terenie rolniczym, gdzie są nadwyżki słomy, czy plantacje roślin energetycznych, to daje ona duże korzyści rolnikom. Zyski z tej słomy stanowią bowiem 25-30% zysków z ziarna, a jeżeli jeszcze zbierze się słomę w promieniu 10-20 km od kotłowni, to transport jest niedrogi i to paliwo jest wówczas najtańsze. Sama kotłownia jest tylko nieco droższa od kotłowni węglowej, nie mówiąc już o gazowej czy na olej opałowy, które są najdroższe. Jeśli chodzi natomiast o kolektory słoneczne, wydawałoby się, że są one bardzo drogie, ale to dlatego, że bardzo droga jest inwestycja. Natomiast ich eksploatacja jest najtańsza - 20-30 zł na rok. W przypadku kotłowni węglowej, 20-30% kosztów ogólnych stanowi inwestycja, a potem dochodzą koszty paliwa i remontów w ciągu życia kotłowni. Tymczasem w przypadku kolektora 90% kosztów pochłania inwestycja, a „paliwo" jest za darmo. Jeżeli policzymy życie kolektora i kotłowni, to może się okazać, że tańszy jest kolektor.

• Przed wielu laty w IASA twierdzili, że aby energetyka odnawialna była tańsza, muszą być inaczej ustawione ceny paliw kopalnych. I osiągniecie pewnego nasycenia rynku daną technologią.

• Osiągnęliśmy już pewną masę krytyczną, której przekroczenie musi spowodować potanienie tych technologii. Niemcy np. zaproponowali 100 tys. dachów solarnych - żeby otworzyć rynek, aby były korzyści wynikające z wielkiej skali. Ale jest jeszcze jeden element - kosztów zewnętrznych, przy używaniu paliw kopalnych. Gdyby wliczyć je wszystkie, tzn. zanieczyszczenie środowiska, liczbę wypadków, odpady - co nadal nie jest wliczane - to już dzisiaj wszystkie odnawialne źródła energii byłyby opłacalne. Proszę też zwrócić uwagę, że i węgiel, i ropa naftowa są poddawane zupełnie niezrozumiałym wahaniom cen tak, że nie wiadomo jaka jest ich rzeczywista wartość. Dziwna bowiem była cena 30 dolarów za baryłkę, ale i 125 dolarów. Jedynymi paliwami nie podlegającymi wahaniom politycznym jest energia słońca, wiatr czy energia fal morskich, czy ciepło ziemi. One są bowiem bezpłatne i każdy ma do nich dostęp. I to jest zasadnicza różnica: w przypadku paliw kopalnych była i zawsze będzie z nimi związana polityka, także ta wielka, światowa. W przypadku energii odnawialnej wystarczy projektować i produkować urządzenia do korzystania z niej, bo paliwo mamy za darmo.

• Czy nie uważa pan, że może z niewłaściwej strony zaczynamy walkę z ociepleniem klimatu? Może łatwiej byłoby ograniczyć produkcję i konsumpcję, zmniejszyć biedę? Tymczasem my oszczędzamy na żarówkach... Kapitalizm nie pozwala na takie działania?

• Pewne stymulacje na pewno są konieczne i pożyteczne, jeżeli jest ingerencja mądrego rządu, parlamentu. Podam taki przykład stymulacji: w latach 70. Dania i Belgia mające podobne warunki naturalne, strukturę ludnościową, podobne terytorium, nie miały żadnych sukcesów w odnawialnych źródłach energii, bo wówczas niemal nikt się tym poważnie nie zajmował. W latach 90. Dania była już liderem w energetyce wiatrowej, a Belgia do dzisiaj nie ma ani jednej fabryki wiatrowej. Czy to jest przypadek, czy raczej świadoma polityka rządu? Potem na rynek weszły Niemcy i... Hiszpania - ale nie Włochy. Skąd się wzięło, że Hiszpania jest już na drugim miejscu na świecie w produkcji turbin wiatrowych, a we Włoszech dotąd nie ma żadnej takiej fabryki? Jaki jest dodatkowy - poza naturalnymi warunkami - czynnik wpływający na rozwój takiego przemysłu? Przecież rynek światowy jest pilnie obserwowany przez producentów. Okazuje się, że jedne kraje szybko zrozumiały, iż to jest i będzie biznes, a drugie - nie. W tej chwili na przykład Korea Południowa postawiła na rozwój fotowoltaiki i pewnie za 10-15 lat będzie tam bardzo rozwinięta i licząca się produkcja paneli fotowoltaicznych. A przecież Korea nie ma przecież lepszych warunków do rozwoju fotowoltaiki niż Polska, ale tam pomyślano o tym, że to jest przyszłość. Pomyślał o tym rząd, że warto w to inwestować. Dlatego ja wszystkich namawiam, żeby w przyszłości fotowoltaika była specjalnością naszego kraju. Mamy przecież fachowców: inżynierów, fizyków ciała stałego, a fotowoltaika stwarza ogromne perspektywy rozwoju nauki. Nie są jeszcze rozwiązane zasadnicze problemy związane z możliwością magazynowania energii Słońca, a same panele też będą wymagały poprawy sprawności. Jestem o tym głęboko przekonany, że druga polowa XXI wieku będzie erą Słońca. W związku z tym kraj, który to zrozumie - wygra konkurencję, ale na razie to trzeba stymulować.

• To wymaga wizjonerów...

• Tak, wizjonerów, ale takich, którzy mają władzę. Takich jest bardzo mało, wielkich przywódców, którzy widzą dalekie horyzonty rozwoju kraju.

• W Polsce są przynajmniej dwa ośrodki naukowe, w których prowadzi się bardzo skromne badania w tym kierunku, ale ich finansowanie nie daje żadnej nadziei, że coś istotnego w nich wymyślą...

• Niestety, obecnie bez znakomitego i drogiego warsztatu eksperymentalnego niewiele można zrobić. Przed 12 laty byłem w Seulu gościem tamtejszego instytutu ochrony środowiska, a kolega - instytutu elektrotechniki. Instytut ochrony środowiska był skromniejszy niż w Polsce, natomiast ten elektrotechniczny był imponujący, co świadczyło o tym, że już wówczas dostrzeżono tam przyszłościowe trendy rozwoju. Dziś koncerny koreańskie liczą się na całym świecie.

• Czy kiedy był pan ministrem były jakieś przepływy idei między panem a ministrem nauki czy szefem NCBiR?

• Niestety, tego rodzaju dyskusji i kontaktów nie było. Nikt ze mną niczego nie konsultował.

• Czy ktoś liczy koszty społeczne tej walki z ociepleniem?

• Jest słynny raport Nicolasa Sterna, który mówi, że jeśli nie będziemy przeciwdziałać wzrostowi CO₂, a także jeżeli zawczasu nie wprowadzimy zmian adaptacyjnych, to za 20-30 lat będziemy ponosić koszty ocieplenia w wysokości nawet 10% światowego PKB. A jeśli będziemy wydawać 1% światowego PKB, to unikniemy tych zagrożeń. Niewątpliwie koszty społeczne będą rosły i np. Afryka, która cała emituje tylko 4% emisji CO₂, będzie dotknięta coraz większymi problemami społecznymi. Dlatego apeluję na wielu forach, aby pomóc przede wszystkim krajom afrykańskim - w dostępie do wody, czystej energii i przeciwdziałać wycinaniu lasów. To są trzy problemy kluczowe dla egzystencji i rozwoju Afryki. Energia jest zresztą związana z wodą, bo jeśli byłaby to energia słoneczna, to można wówczas odsalać wodę morską, wprowadzić irygacje pól uprawnych, sadzić lasy, a także poprawić jakość codziennego bytowania i zlikwidować głód. Jeżeli tego nie zrobimy, to strefa głodu będzie się w Afryce powiększać i spowoduje mnóstwo problemów społecznych, w tym - ogromną migrację Afrykańczyków. Afryka jest „zapomnianym kontynentem", któremu trzeba szybko pomóc, ale taka pomoc potrzebna jest też w Azji Wschodniej i Ameryce Południowej.

• W jakim stopniu w walce z ociepleniem czy zmianami klimatycznymi państwa są niezależne, czy Polska może być tu suwerenna?

• Jako członek UE musimy się przede wszystkim podporządkować ustawodawstwu oraz generalnym liniom politycznym, które nakładają na państwa redukcję emisji CO₂ o 20 % do roku 2020, a o 80% do roku 2050. Również wprowadzają handel emisjami - co oznacza, że będziemy musieli kupować na rynku aukcyjnym 30% emisji CO₂ już w 2013 roku. A to oznacza podwyżkę cen prądu, zwłaszcza że te 30% będzie się zwiększało do 100% w roku 2020. Dlatego musimy w tym czasie szukać sposobów zmniejszenia emisji CO2, a droga wiedzie przez energetykę odnawialną. Nieuchronny wzrost cen energii pogorszy naszą sytuację społeczną, zatem chodzi o to, żeby to było jak najmniej bolesne. Bo nawet gdybyśmy do UE nie należeli, i tak musielibyśmy zmodernizować naszą przestarzałą energetykę, a także musielibyśmy adaptować się do zmian klimatycznych - bo jeśli temperatura nadal będzie rosnąć, a klimat będzie coraz bardziej labilny, to czekają nas wielkie powodzie i susze, zmiany w rolnictwie oraz coraz większy deficyt wody. Przynależność do UE nie ma tu znaczenia. Bo jeśli rzeczywiście następuje zmiana klimatu, to musimy się do tego przystosować, a nasze członkowstwo w UE jest tylko dodatkowym czynnikiem przymuszającym nas do działania w tej sprawie.

• Dziękuję za rozmowę.

*http://www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1494&Itemid=51