- Jurgen Roth w książce „Cichy pucz” przedstawia m.in. organizacje wpływowych przemysłowców, które dyktują warunki polityki ekonomiczno-społecznej UE. Jedną z nich – najbardziej znaną – jest Europejski Okrągły Stół Przemysłowców – European Round Table of Industrialists (ERT), liczący 16 (niektóre dane mówią o 50) członków, który generuje połowę wszystkich kontaktów handlowych wśród największych przedsiębiorstw w unii. Tak wielka koncentracja władzy w ponadnarodowych organizacjach zagraża socjalnej Europie, ale przede wszystkim prowokuje pytanie: kto właściwie rządzi w UE?
- To pytanie nie zawęża się tylko do Europy. Z uwagi na globalizację kapitalizmu można je przenosić na poziom regionów czy globalny. To jest jedna z kluczowych współcześnie kwestii, gdyż coraz częściej zwraca się uwagę, że formalna struktura architektury politycznej świata powstała w innych czasach, na poziomie państw narodowych. Wszystkie analizy politologiczne wpływów, sieci powiązań standardowo na tym się koncentrują, choćby z tego powodu, że jest to łatwiejsze w sensie badawczym, metodologicznym.
W przypadku poziomu państwa narodowego, to pytanie jest przedmiotem dyskusji mediów, obywateli, badaczy. Ale nie jest już tak w przypadku transnarodowych korporacji. Z punktu widzenia zasobów, jakimi one dysponują - są instytucjami pod tym względem mało przejrzystymi. W takich przypadkach bardziej się domyślamy na czym ich władza polega, niż widzimy, jak ona jest rzeczywiście sprawowana, za pomocą jakich mechanizmów.
Taka ocena jest trudna z tego powodu, że są to sieci wykraczające poza jedno państwo, mające wiele odnóg w różnych miejscach. Tutaj władza ciągle się przesuwa na poziom niewybieralny, niedyskutowalny, mało zbadany, bo to są prywatne instytucje. W związku z tym, jako badacz, zawsze mogę się spotkać z odmową udzielenia informacji. W Polsce dodatkowo mamy nadmiernie ostro sformułowane i egzekwowane prawo dostępu do informacji, które uniemożliwia pozyskiwanie pewnych informacji. Na przykład, wskutek tych regulacji problem rozpiętości dochodowych czy wysokości wynagrodzeń w znacznej mierze jest poza zasięgiem badaczy.
- To zjawisko utajniania wszystkiego, co jest związane z wielkim kapitałem dotyczy i innych wpływowych organizacji w Europie: np. Enterpreneurs' Roundtable z Zurychu, Akademii Menedżerów Gospodarki z Bad Harzburga, czy Baden-Badeńskich Spotkań Przedsiębiorców (BBUG), nie wspominając już o nieformalnej grupie Bilderberg, skupiającej finansjerę świata. Wszystkie one, choć wywierają wielki wpływ na działania unii, mają charakter w jakiejś mierze tajny – są nieprzejrzyste, nie wiadomo, kto może do nich należeć i w jaki sposób może się do nich dostać.
- Status tego rodzaju organizacji przypomina pod wieloma względami sytuację masonerii w XVIII i początkach XIX w., kiedy również zwracano uwagę na fakt, że te nieprzejrzyste struktury działają na poziomie europejskim, nie tylko narodowym. Dzisiaj to jest bardziej skomplikowane, bo w świecie liberalnym ci, którzy mają pieniądze i wpływy, mogą tworzyć nieskończenie wiele różnych klubów, organizacji, które często działają na zasadzie wewnętrznej kooptacji, prowadzonej według subiektywnych kryteriów.
Podobnie było w angielskich klubach z przełomu XVIII/XIX w., gdzie np. kobiet nie wpuszczano, ale wpuszczano mężczyzn o pewnej kondycji społecznej, np. lordów, miłośników lisów, itp. Chodziło o to, aby pewna grupa ludzi mogła sobie stworzyć własny świat. Oczywiście, to zawsze, dzisiaj też, stwarza podejrzenia, że taka organizacja jest używana nie tylko do zarabiania pieniędzy, ale i do rządzenia. Przy czym z punktu widzenia socjologicznego i nauk politycznych te podejrzenia są w znacznej mierze prawdziwe.
Główny problem obecnie polega jednak na tym, że przy coraz większej koncentracji kapitału i innych zasobów z nim związanych (jak władza czy media), która dokonuje się na poziomie transnarodowym, coraz trudniej skontrolować takie organizacje z poziomu narodowego. Zwłaszcza w mniejszych, słabszych, gorzej zorganizowanych czy przechodzących transformacje ustrojowe państwach, gdzie nie ma przeciwwagi dla tego typu globalnych czy międzynarodowych struktur.
- Nie udaje się to nawet ponadnarodowym organizacjom społecznym…
- Ponieważ one nie dysponują tymi zasobami społecznymi, które są kluczowe z punktu widzenia znaczenia realnej władzy. Tu trzeba mieć pieniądze i dysponować mediami. Jak popatrzeć na zasoby takich organizacji jak Greenpeace czy Transparency International, które działają w skali świata, to okaże się, że są one nieporównywalne z tymi, jakimi dysponują koncerny, wielki biznes. Dokładnie to samo odczuwa się na poziomie gospodarki: wielkie korporacje a małe oraz średnie przedsiębiorstwa. One mogą się organizować, ale ich faktyczne możliwości sprawcze są nieproporcjonalnie mniejsze.
W korporacjach zatrudnia się najlepszych prawników, lobbystów, korzysta się z informacji, które można pozyskać na międzynarodowych rynkach dzięki „swoim ludziom” zatrudnionym w różnych instytucjach. Mniejsi takich możliwości nie mają. Powstała sytuacja, w której postępuje koncentracja różnych kluczowych zasobów i jednocześnie ich wysysanie z poziomu narodowego.
To nie dotyczy tylko Polski. W ten sposób powstał taki globalny odkurzacz, który wyciąga więcej zasobów z krajów słabszych, gorzej zorganizowanych, ze słabszym społeczeństwem obywatelskim, gdzie brakuje przeciwwagi w postaci lokalnego biznesu, itd. To zagrożenie odczuwają kraje Europy Wschodniej lub kraje postkolonialne. Bo w takich krajach, z różnych powodów, trudniej te procesy kontrolować. I dlatego tu odkurzacz działa sprawniej.
- Ale po to stworzono KE, żeby to ona kształtowała politykę unijną, nie organizacje typu ERT, która – jak to napisano w jej strategii z 2011 r. – „winna dążyć do wywierania wpływu na politykę w możliwie jak najwcześniejszym stadium, jeszcze przed podaniem politycznych propozycji do publicznej wiadomości”. Czyli to nie KE odgrywa rolę pierwszoplanową, ale struktura pozaunijna.
- Z badań przeprowadzonych w ramach Eurolobb II* wynika, że z punktu widzenia efektywności grup interesów działających w UE ważne jest wkraczanie w proces inicjowania dyrektyw czy projektów przemysłowych w jak najwcześniejszej fazie (polskie grupy interesu niestety najczęściej wkraczają do gry w ostatniej fazie). To, że jakaś organizacja próbuje uzyskać wpływ na politykę nie jest tożsame z faktycznym posiadaniem tego wpływu.
Problem tworzy logika struktur transnarodowych: takim organizacjom, reprezentującym wielki biznes działający w wielu krajach łatwiej wpływać na decyzje w Brukseli, niż reprezentantom interesów narodowych z mniejszych państw. W tę logikę instytucjonalną jest wpisany również inny wymiar gry o władzę: albo chcemy grać ekonomią skali i być silni jako Unia, więc gramy pod wielkich, albo tego nie chcemy i zamykamy się w granicach państw narodowych - może bardziej demokratycznie zarządzanych, ale możliwe, że za chwilę wykupionych przez innych, a wtedy kontrola nad tymi procesami też ulegnie marginalizacji, tyle że w inny sposób. To jest paradoks brzegowych wyborów.
- Ale z drugiej strony, Europejczycy, ale pewnie i wszyscy ludzie chcieliby państw socjalnych, gdzie ważny byłby dobrobyt obywateli, nie maksymalizacja zysku koncernów. UE przecież nie odżegnała się od idei państw socjalnych. Tymczasem takie organizacje jak ERT na uwadze mają tylko zysk, kosztem ludzi. ERT, do którego należą przedstawiciele koncernów zatrudniających 6,6 mln ludzi i generujące obrót w wysokości 1 bln euro wpływał na KE – ale i naciskał również na rządy państw narodowych - w takich sprawach jak infrastruktura transportowa w UE, standardy rachunkowości, reforma emerytalna, liberalizacja mediów, elastyczny rynek pracy, jakość kształcenia, jednolity rynek europejski, wspólny patent, euro, strategia lizbońska i TTIP. Praktycznie każda dziedzina życia jest poddawana presji takiej organizacji, więc wraca pytanie: kto rządzi w UE?
- Kłopot polega na tym, że nawet jeśli wskazuje się na siłę sprawczą jakiejś organizacji, to z różnych analiz wynika, że znacznie większy wpływ na decyzje ma sektor bankowo-finansowy. To jest jedna z głównych przyczyn korozji demokracji w skali poszczególnych europejskich państw narodowych i jedna z przyczyn rosnącego krytycyzmu wobec Unii Europejskiej, coraz częściej postrzeganej jako wiązka instytucji nierównomiernie rozdzielających szanse sukcesu poprzez mechanizmy decyzji i programy związane z dysponowaniem pieniędzmi.
Trzeba też mieć świadomość, że UE bardziej tworzy obszar do działania niż jest nim sama. Patrząc realnie, budżet UE to zaledwie 1% budżetu państw członkowskich. Tu najważniejsza jest nie dystrybucja na poziomie unijnym, ale reguły, które umożliwiają przelewanie – dla jednych z pustego w próżne, a dla drugich – z dużego do jeszcze większego. Na przykład, z analiz dotyczących największych beneficjentów wspólnej polityki rolnej wynika, że w Wielkiej Brytanii należy do nich książę Karol.
W Polsce mamy problem z takimi dyskusjami. Kiedy Andrzej Lepper zaproponował, żeby opublikować listę beneficjentów środków unijnych w rolnictwie, ożywionej debaty nie było. A to pokazałoby dopiero, komu taka polityka służy naprawdę. Tymczasem prowadzone dywagacje dotyczą kwot globalnych, ale już nie ich podziału.
- Skoro wielkie organizacje ponadnarodowe, zrzeszające koncerny, mają tak wielki wpływ na ustawodawstwo nie tylko państw narodowych, ale i unijne, to czy państwo może mieć swoją politykę w jakiejkolwiek dziedzinie? Może zadaniem rządów powinna być tylko administracja w imieniu UE?
- Instytucje Unii nie zastępują rządów państw członkowskich. To rządy przekazuję w jakimś zakresie, uzgodnionym traktatowo, swoje uprawnienia na poziom unijny. Ale UE nie jest federacją z silnym rządem centralnym na czele. Co więcej, kryzys 2008+ i jego przebieg wyraźnie wykazały, że rola państw jest ciągle kluczowa, a Unia ma rosnące problemy ze zdefiniowaniem obszarów wspólnych polityk i znajduje się w fazie wzrostu znaczenia ruchów odśrodkowych, których najbardziej znaczącym przykładem jest Wielka Brytania.
- Czy w globalizacji taki kraj jak Polska ma cokolwiek do powiedzenia? Czy rząd może być suwerenny, realizować potrzeby obywateli, dbać o kulturę narodową?
- Tu nie da się odpowiedzieć w prosty sposób, bo to zależy m.in. od tego, jakimi zasobami dysponujemy i jak się nimi posługujemy; czy nasi politycy mają ambicje kierowania państwem w sposób podmiotowy, czy uważają, że wystarczy się podłączyć do unijnej kroplówki i administrować tymi środkami, bo dopóki one są można wykazywać, że się modernizujemy. Mam wrażenie, że przez ostatnie lata taki właśnie scenariusz był realizowany. Ludzie zdają sobie sprawę, że on się wyczerpał i trwają teraz poszukiwania czegoś innego.
- Ale co my możemy zrobić jako członek UE i nie mający swojego przedstawiciela gospodarczego w tak wpływowych ciałach jak ERT?
- Przede wszystkim nie mamy takich firm, których przedstawiciele mogliby być zaproszeni do ERT. To, że nie jesteśmy obecni w takich gremiach to jedno, ale drugie - co robimy, żebyśmy mogli być obecni? Czy tworzymy korporacje o wymiarze transnarodowym, globalnym, europejskim? Bo jeśli nie, to nigdy w nich nie będziemy i w związku z tym na pewne decyzje unijne nie będziemy mogli wpływać. Trzeba też mieć świadomość, że to nie są jedyne instytucje, które działają na tym polu. Żyjemy w świecie wielu ośrodków decyzyjnych, które w pewnym momencie mają na coś wpływ, a w pewnym nie będą go miały.
Sytuacje kryzysowe, a taką mamy w tej chwili, wyzwalają nowe potencjały, które redefiniują interes publiczny i mogą zmieniać relacje między polityką a biznesem na różne sposoby. Kiedy ten proces się dzieje, często nie jesteśmy jeszcze w stanie określić dokładnie, jaki jest kierunek zmian i co z nich wyniknie.
Taka sytuacja była podczas ostatnich wyborów prezydenckich, gdzie pojawiło się ogromne poparcie dla muzyka rockowego. To samo występuje zresztą w innych obszarach życia społecznego - powstają m.in. nowe ruchy miejskie, a nawet wewnątrz dominujących ugrupowań politycznych następuje zmiana generacyjna. I choć formalnie władza dysponuje tymi samymi instrumentami, to zmienia się układ odniesienia.
Widać, że weszliśmy w fazę, w której dotychczasowy typ legitymizacji się zużył i trwa poszukiwanie innego. I nie tylko zużyła się legitymizacja kombatancka, postsolidarnościowa czy „okrągłostołowa”, lecz przestaje działać też legitymizacja unijna. Poparcie dla polityków eurosceptycznych w Polsce jest częścią szerszego zjawiska, u którego podstaw leży negacja budowania całej naszej transformacji na podporządkowaniu unijnym regułom gry. W 1989 r. sytuacja była podobna, tyle że kierunek przeciwny: byliśmy zachwyceni, że wejdziemy do UE, że będziemy się rozwijać itd. Aż tu po 10 latach się okazuje, że możliwe, iż po tym podłączeniu się korzyści będą niższe niż koszty; bo dyrektywy ekologiczne, bo CO2 itd.
- Bo UE miała być inna...
- Miała być inna, ale procesy społeczne mają to do siebie, że nikt nad nimi nie do końca panuje. Jeśli tworzymy większe struktury gospodarcze czy polityczne, to korzystają ci, którzy są więksi, którzy mogą tej strukturze nadać sens, wypełnić porozumienie treścią. Dlatego umowy o charakterze otwartym będą tworzone przez posiadających zasoby. Gdy otwierają się rynki krajów wschodzących czy transformujących się, to na początku następuje ich faktyczne przejmowanie przez tych, którzy mają pieniądze, technologie, instytucje – głównie przez wielkie korporacje. A „tubylcy” są przede wszystkim zadowoleni, że dzięki temu mają pracę – tak długo, jak ci właściciele pozwolą im tę pracę mieć, czyli dopóki będą czerpać z niej zyski.
- Czyli pozostaje czekać, bo wszystko w jednej chwili może się zmienić, nawet UE wraz z wpływowymi organizacjami lobbystycznymi...
- Świadczą o tym najlepiej ostatnie wybory prezydenckie, przed którymi nikt ze znanych socjologów nie przewidział, że kandydaci głównych obozów politycznych zostaną tak potraktowani przez wyborców. Co się z tego wyłoni, trudno jednoznacznie powiedzieć. Otrzymujemy kolejny ważny sygnał, że pewna formuła nie tylko gospodarki, ale polityki już się zużyła. To jest nie tylko polski problem, dotyczy także innych krajów peryferyjnych, słabych ogniw UE, np. południa Europy, gdzie instytucje są słabsze, zachowania bardziej spontaniczne, a tradycje anarchistyczne, rewolucyjne i radykalne. W takim kontekście scenariusze najbliższej przyszłości są ambiwalentne, bowiem na poziomie transnarodowym ośrodki władzy dysponujące kluczowymi zasobami mają większe pole wyborów, a jednym z nich jest zaprzestanie podtrzymywania demokracji jako formy rządzenia politycznie już niepotrzebnej lub fasadowej. Zwłaszcza w mniejszych państwach, niżej rozwiniętych, słabszych instytucjonalnie i źle rządzonych, które nie tworzą przeciwwagi dla zewnętrznych presji. Przykład Grecji pokazuje, jak się to robi w praktyce. Równocześnie jednak dowodzi on, że taka presja też ma swoje granice.
Dziękuję za rozmowę.
*O organizacjach lobbystycznych w UE pisaliśmy m.in. w:
SN Nr 11/14 - Interesy i narodowość , SN Nr 12/14 - Z ziemi polskiej do brukselskiej i Boksujemy jedną ręką , SN Nr 5/11 - Kto rządzi światem? , SN 1/13 - Polski lobbing naukowy