News

Z prof. Leszkiem Kuźnickim, przewodniczącym Komitetu Prognoz PAN "Polska 2000 Plus" rozmawia Anna Leszkowska.

Kiedy umawialiśmy się na rozmowę, nie przypuszczałam, że temat Pana wystąpienia na Zgromadzeniu Ogólnym PAN (14.12.06.) stanie się tak przerażająco aktualny za sprawą parlamentarzystów uważających, że Jezus winien zostać uznany za króla Polski. Sądziłam, że wyjściem do naszej rozmowy będzie Pana obrona racjonalizmu. Ale przede wszystkim - współczesny odwrót od nauki. Czy nigdy już nie wyjdziemy z romantyzmu i jego czucia i wiary silniejszych niż mędrca szkiełko i oko?
Rzeczywiście w skali świata przeżywamy w tej chwili ofensywę różnych ideologii i odnowień wiary. Nie jest to więc zjawisko specyficznie polskie, ale światowe. Dotyczy zarówno wyznań chrześcijańskich, jak islamu, hinduizmu i konfucjanizmu. Ta odnowa religii - a nie tylko sprawy gospodarcze i różnice poziomów życia - jest źródłem konfliktów między chrześcijaństwem a islamem, jak również islamem i hinduizmem. To jest przyczyna nierozwiązanych problemów w Iraku, Afganistanie i Kaszmirze. Oczywiście, większość kapłanów czy rzeczników poszczególnych wyznań nie powie nigdy, że wyznawana przez nich wiara jest ideologią, która prowadzi do konfliktów. Ale jeżeli na to patrzymy z punktu widzenia socjologicznego, to jest to ideologia. I w tej chwili jesteśmy w polu narastającej walki miedzy rzecznikami odnowy wiary, zarówno wśród wyznawców religii uniwersalistycznych i plemiennych, jak judaizmu i hinduizmu, kiedy wyostrza się założenia wyznawanej religii, a jednocześnie wskazuje na innowierców jako rzeczywistych wrogów.
Jeśli chodzi o naukę - to jej epistemologia, czyli sposób, źródła, struktura poznania naukowego - niestety, uległa pewnej erozji. I to z kilku powodów. Po pierwsze, pojawił się postmodernizm, który od lat 80. ub. wieku zaczął nabierać coraz większego znaczenia i także w polskich środowiskach zyskał duże uznanie. Można powiedzieć, że w niektórych obszarach, filozofii, socjologii, humanistyki - zawładnął nimi. Oczywiście, przyrodnicy, przedstawiciele nauk fizykalnych, ścisłych nie biorą nawet pod uwagę postmodernizmu,

który jest śmietniskiem intelektualnym...
jest, ale przede wszystkim uderza w podstawowe założenia epistemologiczne nauki. Bo jeżeli dochodzimy do jakichś prawd czy twierdzeń na podstawie negocjacji - to właściwie podstawy nauki zostają zupełnie pominięte. Wtedy każdą rzecz można wynegocjować i trzeba sobie zdawać sprawę, że 2+2 może dawać 5. W postmodernizmie w dowolny sposób traktuje się fakt z jego interpretacją, choć to całkowicie różne sprawy. Poznanie a zrozumienie jest tu jest tym samym, choć w rzeczywistości niekoniecznie tak jest. Proszę zauważyć, że obecnie jest nawrót do Hegla - pojawiają się głosy, że pewien rewizjonizm wobec krytyki II wojny światowej i hitleryzmu ma uzasadnienie naukowe w heglizmie. Okazuje się, że można wszystko powywracać. Można podejść do wszystkich spraw dialektycznie i wówczas wszystko wygląda inaczej. Można przecież uznać, że hitleryzm sam z siebie nie był potworem, ale wyrósł ze zjawisk obiektywnych, społeczno - politycznych, zrodzonych poza Niemcami, jako przeciwwaga bolszewizmu.
Na szczęście, ten ferment w epistemologii nie dotyczy całej nauki, bo w niektórych jej obszarach - np. naukach biologicznych, ścisłych, postmodernizm z jego relatywizmem jest po prostu niemożliwy. Niemniej ten ferment w jakimś stopniu podmywa fundament, na którym stoi cała nauka, a przyczyniają się do tego sami uczeni. Z kolei innym problemem jest teologiczna interpretacja współczesnych osiągnięć biologii molekularnej. Otóż w roku 2006 ukazała się książka Francisa Collinsa -"The Language of God. The scientists presents evidence for belief". F. Collins jest szefem w National Institute of Health w Bethesdzie, zespołu, który równolegle z Craigiem Venterem z prywatnej "Celera" badania genomu człowieka. W "Science" ukazała się, co prawda, krytyczna recenzja tej książki, autorstwa Roberta Pollacka z Centrum Badań Nauki i Religii na Uniwersytecie Columbia, ale krytyczna dlatego, że Collins uważa, iż to biologia molekularna pozwala poznać język Boga. Collins nie wątpi, że prawie 4 mld lat temu powstało życie na Ziemi, rozwijało się stopniowo i że istnieje ciągłość fizyczna wszystkich struktur DNA. I Pan Bóg w to się nie wtrącał, on tylko dał materiał, z którego wszystko powstało, a reszta poszła już w sposób naturalny. Collins jest też wielkim rzecznikiem neodarwinizmu i nie ma najmniejszych powodów, iż mechanizm doboru naturalnego jest czynnikiem napędzającym całą ewolucję na Ziemi. Ale jego wniosek ostateczny jest teologiczny, gdyż DNA uznał za język Boga! A Pollack na poważnie z tym dyskutuje.

Kiedys prof. Adam Urbanek na moje pytanie: jak uczeni zajmujący się naukami przyrodniczymi i ścisłymi mogą wierzyć w Boga odparł dowcipnie: nie wiadomo, w którym miejscu w mózgu przebiega granica miedzy nauką a wiarą.
Ale tu jest inna sprawa, mianowicie Collins twierdzi, że w DNA zawarte jest podstawowe prawo moralne. I wywodzi to z biblijnej przypowieści Chrystusa o Samarytaninie: że nawet ktoś, kto nie był wyznawcą wiary potrafił zachować się szlachetnie. A było to możliwe dzięki zakodowanemu w DNA prawu moralnemu! I na tym właśnie - według Collinsa - polega język Boga. Zaznaczam, że mówi to czołowy uczony, odpowiedzialny za ogromne programy, niezwykle kosztowne i znaczące dla nauki.
Ale można to też traktować jako przejaw postmodernizmu...
W jakimś sensie tak, ale ten sam Collins badając genom człowieka nie postępuje w sposób właściwy postmodernizmowi; nie uzgadnia przecież wyników badań ze swoimi zespołami, stosuje metodologię właściwą dla nauk przyrodniczych. Wyniki są obiektywne. W dodatku ma konkurenta, Craiga Ventera, który punktuje wszystkie pomyłki zespołu Collinsa. Co więcej - Collins wszedł w ten program i go poprowadził na miejsce Jamesa Watsona. Watsona, który ten program zaczynał, odsunięto, ponieważ uważał, że wiedza o DNA człowieka, jak i DNA per se, jest dorobkiem ludzkości, która winna mieć możliwość korzystania z niego bez ograniczeń finansowych, a nie stać się kopalnią złota dla tych, którzy pierwsi opatentują poszczególne jego fragmenty. Pollack w recenzji książki pyta więc Collinsa o prawo moralne rzekomo zakodowane w DNA zauważając, że świadomość każdego człowieka kształtuje się od chwili urodzenia w kontakcie ze środowiskiem. Skoro u człowieka, który trafił w złe środowisko, język Boga zaczyna źle funkcjonować - to nie może on być zapisany w DNA.
Generalnie rzecz biorąc, współczesna nauka - zwłaszcza badania biologiczne, inżynieria genetyczna, badania nad komórkami macierzystymi, genomem człowieka - dotykają problemów o fundamentalnym znaczeniu etycznym, a więc w szerokim ujęciu prawa moralnego. I to fundamentaliści wykorzystują. Nauka jednak stoi na stanowisku, że wiedzieć, to nie znaczy stosować. I najlepszym przykładem tego jest broń jądrowa. Ciekawym przypadkiem jest tu Venter. W tej chwili bada on swój własny genom i zapowiedział, że wkrótce ogłosi wynik tych badań. A jest już bliski celu. I tu się zaczyna problem.

Bo stanie się właścicielem swojego genomu - będzie pierwszym człowiekiem na świecie poznanym w szczegółach...
I może to zrobić, pokaże drogę do szlachetnego celu. Venter jest bardzo interesującym człowiekiem, nie tylko wybitnym uczonym. Takie postępowanie otwiera puszkę Pandory.

Mówi się, że przełom wieków zawsze wiąże się z jakimś przełomem w rozumieniu, pojmowaniu świata. Czy obecne czasy można porównywać pod jakimkolwiek względem z minionymi przełomami?
Trudno powiedzieć, gdyż nauka w XX wieku rozwijała się niezwykle dynamicznie, choć i wówczas sprzeniewierzyła się swoim ideałom dając ludziom bron jądrową, co - poza względami etycznymi - zostało później uznane przez samych uczonych jako niebezpieczne. Mało tego - już Piotr i Maria Curie wiedzieli doskonale, że odkrycie promieniotwórczości może doprowadzić do tego, że nauka dotknie sprawy, która może mieć ogromne konsekwencje dla całej ludzkości.

Drugi raz mamy z tym do czynienia obecnie, z chwilą poznania kodu genetycznego człowieka...
W tej chwili ponownie się do tego zbliżamy i kiedy genom poszczególnych ludzi przestanie być tajemnicą, powstanie sytuacja, której skutków nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Chyba, że powstanie ustawodawstwo restrykcyjnie chroniące jego strukturę przed upowszechnieniem.
Sądzę, że nie jest odkrywcze stwierdzenie, iż odwoływanie się do sił nadprzyrodzonych, bogów, cudów - jest wyrazem bezsilności człowieka wobec swojej niewiedzy, próbą poradzenia sobie z czymś, czego nie daje się racjonalnie wytłumaczyć.
Oczywiście, że tak. To obecne cofnięcie intelektualne w skali światowej w dużym stopniu jest spowodowane pojawieniem się elektronicznych środków przekazu. Dlatego, że one ułatwiły przekazywanie na cały świat informacji, które kiedyś były tylko informacjami lokalnymi, albo dostępnymi dla określonej, wąskiej grupy ludzi. Obecnie wszystkie informacje stały się powszechnie dostępne i pewne grupy konserwatywne, fundamentaliści - praktycznie nieznani wcześniej - nagle mogą zabierać głos na nieograniczoną skalę, przekonując do swoich poglądów. Natomiast człowiek nauki, który nie jest fundamentalistą jest krytyczny: do siebie, do cudzych poglądów, ale jednocześnie nastawiony pozytywnie, żeby próbować poznawać to, co niepoznane. Nauka jest czymś otwartym, pozwala nam poznawać świat w sposób dla nas zrozumiały, ciekawy, ale naukowcy zdają sobie sprawę, że to nie jest zakończenie, że to tylko pewien etap poznania, który zmieni się w inny, w którym okaże się, że to, co poznane, jest inne, głębsze, lepsze. Tymczasem fundamentaliści tego problemu nie mają - oni już wszystko wiedzą, raz na zawsze.

Może świat stał się za trudny dla ludzi, stąd odwołują się do sił wyższych?
stotnie, czołowe osiągnięcia nauki, takie jak powstanie i budowa Wszechświata, bieg czasu, jako zjawisko uzależnione od szybkości, z jaką porusza się obserwator itd. stały się niezrozumiale dla większości ludzi. Nauka przestała być prosta, łatwa, stała się trudna, wymaga kwalifikacji, ciągłego uczenia się. To jest duży wysiłek. A wiara jest oczywista, nie wymaga dowodu. Wybór wydaje się więc prosty i oczywisty.

Dziękuję za rozmowę.