Autor: Anna Leszkowska 2008-06-02
Prof. Leszek Kaczmarek: Zawsze byłem zwolennikiem tego, żeby pieniądze na naukę dostawali badacze, bo to oni tworzą naukę. W Polsce pieniądze natomiast dostają instytucje. I wiele z nich marnują.
Z prof. Leszkiem Kaczmarkiem z Instytutu Biologii Doświadczalnej PAN im. M. Nenckiego rozmawia Anna Leszkowska
W dyskusji na temat reformy nauki wyraził pan mało popularny pogląd, że pieniędzy na naukę jest dużo. Chyba jest pan odosobniony w tym poglądzie.
Bo istotnie, pieniędzy na naukę jest coraz więcej i reforma musi służyć lepszemu ich wykorzystaniu. Aktualna struktura nauki nie pozwala wykorzystać dobrze tych większych środków. Pieniędzy jest więcej od ostatniego budżetu rządu Marka Belki, czyli od roku 2006. W porównaniu z budżetem Państwa w roku 2005 jest to prawie 1,5 razy więcej w budżecie na rok 2008.
Ale zostawia pan sobie furtkę mówiąc, że startujemy z bardzo niskiego poziomu...
Tak, ale chodzi o to, czy tych pieniędzy będzie coraz więcej. Bo ta reforma zakłada, że będzie ich więcej, czyli jeśli PKB będzie rosło, to i o paręnaście procent będą corocznie rosły nakłady na naukę - inaczej niż to było od 1991 r. Teraz po raz pierwszy od paru lat ten trend jest odwrócony i mamy obietnicę, że to odwrócenie jest trwałe. Ale jeżeli tych pieniędzy nie będzie - ta reforma nie ma sensu. Bo reforma nie może dotyczyć dzielenia biedy, jaką mamy, ale dodatkowych pieniędzy. I powinna także dotyczyć pieniędzy europejskich, które trzeba wykorzystać. Na razie granty europejskie wykorzystujemy zaledwie połowicznie, ale też system, jaki mamy utrudnia ich wykorzystanie - czemu innemu służył z założenia. Bo nasza nauka służyła dotychczas celom kulturotwórczym, oświatowym, edukacyjnym. Obecnie stoi przed nią wyzwanie inne - ma się stać elementem rozwoju gospodarczo - społecznego kraju.{mospagebreak}
To nie jest nowość, mówi się o tym od paru dobrych lat...
Ale nie było ku temu warunków, nie było tych pieniędzy. Pieniądze są po to, żeby nauka spełniała taką rolę. Celem polityki naukowej jest promocja związków nauki i gospodarki, promocja nauki nastawionej na potrzeby społeczeństwa, związków nauki i szkolnictwa wyższego, promocja badań na najwyższym światowym poziomie, upowszechnianie wyników badań naukowych w społeczeństwie.
Mówiły to po kolei wszystkie rządy...
Tak, ale do tej pory, jeśli chodzi o związki nauki z gospodarką czy zaspokajanie potrzeb społeczeństwa - nie było ku temu warunków. Polska była zbyt biednym krajem, żeby się to opłacało. Wszystkie analizy pokazują, że jest pewna bariera - ok. 15 tys. dolarów per capita. Jeżeli tę sumę się przekracza - a Polska jest teraz na tym etapie - wówczas nie można się dalej rozwijać poprzez kopiowanie obcych wzorców. Trzeba tworzyć własne.
W początkach lat 90. ówczesny przewodniczący KBN wskazywał na Koreańczyków, którzy tylko przez kopiowanie obcych wzorców osiągnęli powszechny dobrobyt - i my też mieliśmy w ten sposób zbudować drugą Koreę, Japonię, etc.
I to prawda. Polska też osiągnęła rozwój cywilizacyjny w ostatnich latach poprzez kopiowanie obcych wzorców. A Korea to jedno z państw, które dzisiaj najwięcej inwestuje w badania naukowe. Polska jest na tym etapie, na jakim Korea była kilka-kilkanaście lat temu.
I teraz trzeba stworzyć nowe wzorce...
Wzorce są znane, ale jeśli teraz nauka ma sprzyjać realizacji nowych celów - nie likwidując starych, które też są ważne - trzeba dostosować do tego jej strukturę.
To też nie jest nowość - problemem jest jej opór wobec zmian...
Jestem przeciwny jakiejkolwiek formie niszczenia tej struktury, likwidowania jej. Jestem zwolennikiem skierowania tych pieniędzy na nowe strumienie finansowania. Ta struktura dobrze spełniała zadania w minionym czasie, służyła dobrze krajowi. Ale teraz są nowe zadania i potrzebne są nowe struktury. Mam nadzieję, że jeśli jest mowa, że ma być mniejszy udział finansowania działalności statutowej na rzecz grantów, to nie chodzi o to, żeby ograniczyć finansowanie tej pierwszej, ale zamrozić nakłady na działalność statutową i tym samym więcej dawać na granty. Zawsze byłem zwolennikiem tego, żeby pieniądze na naukę dostawali badacze, bo to oni tworzą naukę. W Polsce pieniądze natomiast dostają instytucje. I wiele z nich marnują.{mospagebreak}
Ale ten pogląd zbija się twierdzeniem, że jeśli nie ma dostatecznej ilości pieniędzy na utrzymanie infrastruktury, to i badacze nie mają gdzie i na czym pracować...
To jest argument całkowicie nieprawdziwy, fałszywy - bo do tego służą także koszty pośrednie grantów. Pewna kwota na działalność statutową być musi, to konieczne, jednak nie jak obecnie - 65%, a na granty - paręnaście procent. To jest patologia.
Ale jest pan w pozycji uprzywilejowanej - pracuje w bardzo dobrym instytucie, ma dobrą pozycję w nauce, jednym słowem - spogląda pan z pozycji elitarnej. Większość ludzi nauki pewnie się by z panem nie zgodziła...
A ile wniosków o granty składa się z tych instytutów? Ile dyrektorzy zainwestowali w swoją kadrę naukowa? Żeby mogła się rozwijać? Problem, jaki u nas jest niedoceniany to sieć kontaktów (networking) - naukowcy nie mają pieniędzy na wyjazdy na delegacje, sympozja, i na zapraszanie gości, organizowanie spotkań naukowych w Polsce, co bardzo ogranicza możliwości pokazania swojego dorobku. We wszystkich bowiem grantach i w powszechnym myśleniu współpraca zagraniczna jest traktowana jak turystyka. Tymczasem w świecie trzeba bywać i świat do nas zapraszać. A u nas pieniądze z grantów kontroluje się pod kątem wynagrodzenia, komputerów i przejazdów. A na inne rzeczy możemy wydawać je bez sensu. Tymczasem powinny być specjalne strumienie finansowania ze strony ministerstwa i w instytutach promujące kontakty - i z nich trzeba badaczy rozliczać. Ale i finansować. W Polsce zdobycie środków np. na imprezy naukowe, sympozja jest gehenną. Ministerstwo też nie ma na to pieniędzy, co jest niepojęte.
Na ostatnim Zgromadzeniu Ogólnym PAN zadał pan jednak pytanie: po co jest ta reforma? W jej założeniach nie ma na to odpowiedzi.
Ani odpowiedzi na to dlaczego, ani po co. A powinno być wyraźnie napisane, że po to, aby promować związki nauki z gospodarką i naukę nastawioną na potrzeby społeczne. Nie uważam, żeby ten rząd robił jakąś wielką reformę - to przecież się zaczęło już w rządzie Marka Belki i było kontynuowane - to jest proces. Na promocję związków nauki z gospodarką - np. na wędkę technologiczną - wydano już setki milionów złotych.
Czego panu w tej reformie brakuje?
Nie chodzi tu tylko o pieniądze, ale o rozwiązania prawne - aby np. placówka PAN mogła być partnerem w spółce założonej przez jej pracowników, żeby wykorzystać osiągnięcia, pomysły uzyskane w tej placówce. To, co mamy teraz to jest absurd i liczę, że ta reforma to rozwiąże. Podobnie jak i wielkość grantów - one mają służyć zatrudnianiu i utrzymaniu ludzi, budowaniu zespołów badawczych - czego dzisiaj nie ma.
Ale takie granty oznaczają zatrudnienie na kontraktach i tu zaczynają się schody...
I bardzo dobrze, u mnie wszyscy są na kontraktach. W moim otoczeniu takie formy są doskonale widziane, są standardem. Osoba, która u mnie zrobiła doktorat musi odejść - jest chore, żeby ludzie po doktoratach wracali w to samo miejsce. Nam brakuje najczęściej odwagi na powszechne zastosowanie tego rozwiązania.
Dziękuję za rozmowę.