News

Autor: Anna Leszkowska 2008-07-01

Z prof. Leszkiem Kuźnickim z Instytutu Biologii Doświadczalnej PAN im. M. Nenckiego, byłym wieloletnim prezesem PAN, rozmawia Anna Leszkowska

Na ostatnim Zgromadzeniu Ogólnym PAN powiedział pan, że nie da się zrobić reformy nauki idąc szerokim frontem. To jest możliwe tylko przez tworzenie nowych bytów. Jakie to miałyby być byty?

W okresie powojennym było kilka zasadniczych zmian w organizacji nauki. Pierwsza - w roku 1952, kiedy na wzór radziecki - wprowadzono nowy system, jeśli chodzi o stopnie i tytuły oraz powoływanie władz na uczelni (w Akademii były zawsze wybory). I to była pierwsza, radykalna zmiana.
Pewna zmiana nastąpiła po przewrocie październikowym i w 1958 r. wróciliśmy całkowicie do systemu polskiego, czyli stopnia doktora, doktora habilitowanego, docenta. Zmieniono wówczas nie tylko nomenklaturę, ale i organizację i znowu przywrócono na uczelniach - na krótki okres - wybory.
Trzecia zmiana, w 1961 r. była jej pochodną. Wprowadzono wtedy zakaz wieloetatowości. I przyszedł rok 1971, kiedy zmieniono system finansowania nauki od podmiotowego do przedmiotowego. I tak było do 1991 r., do utworzenia Komitetu Badań Naukowych, a rok wcześniej - ustawy o szkolnictwie wyższym.
Po roku 1991 ewolucja poszła w kierunku dużej swobody, jeśli chodzi o zatrudnienie. Prywatne wyższe uczelnie, których liczba stale rosła, nie mogły funkcjonować bez kadr z uczelni państwowych. I ten stan - trwający po dzień dzisiejszy - usankcjonował pewną zasadę, polegająca na tym, że właściwie nikt na uczelniach nie wymaga konieczności przebywania w pracy w jakichś określonych terminach. Mało tego - niektóre osoby po prostu wykorzystują ten system dla powiększania swoich dochodów. To jest układ co najmniej dziwaczny.
Jeżeli chodzi o system finansowania nauki, to on praktycznie też został zmieniony z chwilą powołania KBN i w jakimś stopniu utrzymany, ale bez większej kontroli ze strony środowiska. Bo mimo wszystko, w KBN ta grupa, która była wybierana miała jakiś wpływ na sposób finansowania nauki. Czy robiła to dobrze - to już inna sprawa. Obecne struktury nie mają na finansowanie znaczącego wpływu.
Ale najważniejsze jest to, co powiedziałem: reformy można przeprowadzać wtedy, kiedy ma się władzę absolutną, albo poparcie społeczne. Władzy absolutnej dzisiaj nie ma nikt, a i poparcia społecznego - też nie. Zatem pytanie jest, jak reformę przeprowadzić? Moje zdanie jest takie, że tego nie należy przeprowadzać radykalnie, natomiast tworzyć warunki dla rozwoju nowych struktur, nowych uczelni, instytutów, placówek naukowych różnego rodzaju i te wyraźnie preferować, pod każdym względem.

To jednak się wiąże z finansowaniem, które jest niewystarczające nawet dla placówek istniejących...

Niezupełnie, bo jeśli stworzymy nowe warunki wyjściowe, to możemy uwolnić jakieś środki. W tej chwili do środków publicznych wyciągają rękę wszyscy - bo pieniądze budżetowe są najłatwiejsze. A moim zdaniem, ta zasada winna być coraz bardziej ograniczana na rzecz tych, których chcemy wyróżniać. To jest klucz do całej sprawy i nie trzeba zmieniać wtedy specjalnie ustaw, tylko mieć odwagę preferowania określonych tematów, ludzi, ośrodków, czy uczelni.

Zna pan takich odważnych polityków, którzy się przeciwstawią presji środowiska?

Nie, dlatego powiedziałem, że nie bardzo w to wierzę. Ale jeśli by to robić stopniowo, to jest możliwe. Na małą skalę jest to możliwe, w ogólnopolskiej - nie wyobrażam sobie, żeby mogło się powieść. Wyobraźmy sobie, że istnieje w Polsce 5-6 uczelni priorytetowych - czy nie można ich wspierać w sposób lepszy niż dotychczas, jednocześnie narzucając im określone systemy? Czy Uniwersytet Jagielloński, Warszawski, Wrocławski, poznański, Politechnika Warszawska - nie przystałyby chętnie na takie rozwiązania, gdyby stworzono im możliwości rozwoju innego niż obecnie? Jeżeli nasze uczelnie mają mieć jakiekolwiek znaczenie, to w ten sposób mogłyby się rozwijać. Front, który miałby obejmować 300 uczelni w Polsce jest nawet dla bogatego kraju nie do zrealizowania. W USA jest ponad 3 tys. uczelni, ale naprawdę liczy się tylko ok. 100, znacznie różniących się od pozostałych. Nie wyobrażam sobie takiej reformy ogólnej. Należy natomiast przystąpić do budowy priorytetowych uczelni i placówek badawczych, których - jak na polskie stosunki - nie powinno być więcej jak 10, kilkanaście. Trzeba wybrać tylko instytuty wyróżniające się.

Ale przecież jest kategoryzacja, czyli wybór właściwie został dokonany...

Kategoryzacja jest tylko na papierze, jak wiele innych rzeczy. W kategoryzacji, jeżeli ktoś spada poniżej grupy B, to właściwie oznacza likwidację placówki. Nie widzę żadnej innej drogi jak przez wskazywanie - wówczas można też wymagać od wytypowanych placówek innych schematów organizacyjnych. Uważam, że tylko takie są możliwości reformy - każda inna skończy się fiaskiem, a nawet jeszcze większą frustracją środowiska i władzy.

Czy z dotychczasowych reform była taka, która przyniosła efekty, jakich teraz oczekiwalibyśmy?

Po 1945 r. był system przedwojenny, czyli uczelnie miały dużą swobodę akademicką i były wyraźnie inspirowane przez władze państwa. Państwo miało politykę naukową, władze centralne powołały grupę ekspertów przy Komisji Planowania, która to grupa wspierała rozwój uczelni. Oczywiście, była inna sytuacja, bo tworzono nowe uczelnie, ratowano te, które były zniszczone.

Ale finansowo było gorzej...

I tak, i nie. Nie bardzo wyobrażam sobie, aby po roku 1956 do lat 90. wybudowano takie budynki, w jakich się mieści Instytut im. Nenckiego. A w latach 1949 - 54, w tak zniszczonym i biednym kraju, jakim była Polska, było to jednak możliwe. Więc była jakaś polityka. System, który był wprowadzony w 1971 r. , gdyby był zrealizowany tak, jak zakładano, też stawiał na naukę. Ale jeżeli po 5 latach okazało się, że wszystko jest priorytetowe, to stracił sens. Bo okazuje się, że w Polsce żadnego systemu nie można wprowadzic, gdyż nie ma dostatecznie silnej, zdeterminowanej władzy, która pilnowałaby jego realizacji, zgodnie z przyjętymi założeniami.{mospagebreak}

To teraz tym bardziej nie będzie władzy, która upilnuje wprowadzonego systemu, skoro politycy myślą kadencyjnością 4-letnią, a nawet krótszą...

Pierwszy powód tego jest taki, że rzeczywiście, nadal nikt nie jest nauką zainteresowany i poglądy wyrażane przez Leszka Balcerowicza, iż na naukę w Polsce szkoda pieniędzy - są ciągle żywe. Uważa się, że nakłady należy pozostawić na jakimś stałym poziomie, a naukowcy niech sobie sami radzą. Eksperci z Zachodu, którzy na początku lat 90. zrobili analizę naszego systemu finansowania nauki uznali, że ówczesne nakłady na naukę w wysokości 0,6% PKB są wystarczające, z czym nam wówczas trudno było się zgodzić. Uważali też, że jeżeli mamy rozwijać naukę to tylko taką, która będzie przyśpieszała rozwój gospodarczy. Oczywiście, system naszych jbr-ów jest odległy od rozwoju gospodarczego - on był dostosowany do systemu państwa komunistycznego - poza nim on nie ma sensu. I tutaj trzeba albo te placówki sprywatyzować, albo rozwiązać - żadnego innego wyjścia dzisiaj już nie ma. Oczywiście, poza instytutami pełniącymi służbę państwową - musi ich być kilka, czy kilkanaście i to wzmocnionych, to jest poza dyskusją. Ale istnienie pozostałych, związanych z przemysłem, w obecnych czasach jest bez sensu - chyba że są prywatne. Bo żadna wielka korporacja światowa nie widziała powodów, żeby z tych placówek korzystać, przejąć je. Oczywiście, jest problem pracujących tam ludzi, może nie należałoby tego zmieniać tak radykalnie, od razu, ale kierunek zmian powinien być oczywisty. Te placówki w systemie kapitalistycznym winny działać na innych zasadach. I to jest wielki problem. Również problemem są badania naszych fizyków w CERN - to jest ogromny wydatek - kilka lat temu było to 60% całego budżetu na współpracę międzynarodową. Jak to się zwraca - nie wiem, nigdy nie słyszałem, żeby się zwracało. Ale to jest nieproporcjonalne do żadnych innych spraw.{mospagebreak}

I żadna ekipa do tej pory się nad tym nie pochylała?

Bo to jest rodzaj świętej krowy - z mojego punktu widzenia, lepiej byłoby inwestować w badania kosmiczne, w których mamy znacznie większe osiągnięcia - i indywidualne, i zespołowe. Ale one zostały w Polsce bardzo zminimalizowane. Nie odbieram fizykom prawa i możliwości korzystania z tak dużych i kosztownych urządzeń, ale trzeba też spojrzeć na proporcje kosztów i korzyści. Amerykanie zrezygnowali z tych badań, może dlatego, że nie widać tutaj żadnych oczywistych sukcesów. Fizyka znalazła się w tej chwili w ślepym zaułku - nie ma nowych idei, ani praktycznych pomysłów.

Gdyby miał pan na podstawie swoich doświadczeń - pełnionej funkcji prezesa PAN - coś radzić, to co należałoby jeszcze zrobić, aby reforma się udała?

To powinno być umiędzynarodowienie naszych placówek - co udało się w kilku przypadkach i co uważam za sukces. Ogromnie żałuję, że upadło Międzynarodowe Centrum Ekologii PAN, które prowadziła pani prof. Zofia Fiszer - Malanowska. Jej ośmiomiesięczna nieobecność wskutek uprowadzenia w Dagestanie przez Czeczenów w 1999 r. oraz świadome niszczenie jej przez środowisko - wszystko to spowodowało upadek placówki, która mogłaby spełniać rolę takiego właśnie instytutu, o jakim mówię: polskiego, ale umiędzynarodowionego. I jeszcze jedno - jeżeli nie możemy umiędzynarodowić placówek ludźmi z Zachodu, to umiędzynarodawiajmy ludźmi ze Wschodu. To jest jedyna droga.

Ale czy my jesteśmy atrakcyjni dla cudzoziemców?

Jesteśmy, bo mamy instytuty - jak np. Międzynarodowy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej, w których warunki pracy nie odbiegają od dobrych placówek na Zachodzie. Ten instytut, którego tworzenie trwało 10 lat w jakimś sensie narzuca doskonalenie standardów pracy. I to jest jedyna droga, którą starałem się realizować. Może znalazłyby się jeszcze jakieś inne pomysły, np. utworzenie w Polsce instytutu JRC.
Klęska z umiejscowieniem instytutu europejskiego we Wrocławiu była oczywista, ale nie powinniśmy składać broni. Może należałoby na taką międzynarodową placówkę przeznaczyć np. dawny IBJ? Ale to jest już sprawa polityczna, bo taki instytut jest wyłącznie międzynarodowy. Jego dyrektor jest z konkursu i z reguły nie z kraju, gdzie ta placówka się znajduje. Już to ustawia zupełnie inne standardy i daje inną pozycję. Mało tego - ma potężną kontrolę międzynarodową, wpisany jest w międzynarodową strukturę i dostaje międzynarodowe środki - wszystko to wprowadza instytut na rynek światowy. Takich placówek jest w UE siedem, ale my możemy się starać o następny - Włosi dali na to cały wielki ośrodek atomowy, zrezygnowali z własnej atomistyki i stworzyli 3 takie placówki. Oczywiście, w danej chwili to jest wielki wysiłek, ale to procentuje przez lata i w ten sposób trzeba reformować naukę i ją unowocześniać. Innego sposobu nie ma - trzeba tworzyć placówki międzynarodowe. Takie są moje doświadczenia.
Dziękuję za rozmowę.